1 00:00:00,000 --> 00:00:18,520 *36C3 Vorspannmusik* 2 00:00:18,520 --> 00:00:25,270 Herald: „Wenn das, was die taz da schreibt, stimmt, dann ist es wirklich schlimm!" 3 00:00:25,270 --> 00:00:27,960 Diesen Satz hat eine Journalistin zu mir gesagt, als wir uns 4 00:00:27,960 --> 00:00:31,340 über den Fall Hannibal vor einiger Zeit unterhalten haben. 5 00:00:31,340 --> 00:00:35,790 Und gemeint ist damit eine Recherche, die zahlreiche 6 00:00:35,790 --> 00:00:40,700 Journalisten durchgeführt haben, unter anderem ein Recherche-Team der taz, die 7 00:00:40,700 --> 00:00:45,390 zwei Jahre lang an diesem Fall gesessen haben und etwas aufgedeckt haben, das so 8 00:00:45,390 --> 00:00:51,529 ungeheuerlich war, dass es zuerst kaum jemand glauben wollte. Worum ging es? Es 9 00:00:51,529 --> 00:00:57,860 ging unter anderem um einen SEK-Beamten, der 60.000 Schuss Munition geklaut hat und 10 00:00:57,860 --> 00:01:04,319 im Garten vergraben hat, um sich auf einen ominösen Tag X vorzubereiten. Es ging um 11 00:01:04,319 --> 00:01:09,480 Soldaten, die Todeslisten erstellt haben, auf denen dann Journalisten und Politiker 12 00:01:09,480 --> 00:01:14,630 standen, und es ging um einen gemeinnützigen Verein, der 13 00:01:14,630 --> 00:01:20,710 paramilitärische Trainings für Mitglieder einer geheimen Chat-Gruppe organisiert 14 00:01:20,710 --> 00:01:28,390 hat. Das klingt alles wie ein richtig schlechter Thriller aus der 15 00:01:28,390 --> 00:01:33,110 Bahnhofsbuchhandlung, ist aber tatsächlich Realität. Das ist Deutschland im Jahr 16 00:01:33,110 --> 00:01:39,869 2019. Die beiden nächsten Referenten sind Teil des taz-Teams, die diesen ganzen 17 00:01:39,869 --> 00:01:43,570 Vorfall … oder diese ganzen Strukturen zwei Jahre lang intensiv recherchiert 18 00:01:43,570 --> 00:01:48,250 haben und dafür vollkommen zurecht mit zahlreichen Preisen überhäuft wurden. 19 00:01:48,250 --> 00:01:53,530 Bitte begrüsst gemeinsam mit mir ganz herzlich Sebastian Erb und Daniel Schulz, 20 00:01:53,530 --> 00:01:57,220 die euch jetzt etwas erzählen werden über die Affäre Hannibal. 21 00:01:57,220 --> 00:02:05,969 *Applaus* 22 00:02:05,969 --> 00:02:09,782 Sebastian: Hallo, guten Tag! Wir freuen uns, in so einem großen Saal 23 00:02:09,782 --> 00:02:13,800 … oder Halle sprechen zu können. Daniel: Stadion. 24 00:02:13,800 --> 00:02:16,580 S: Wir, das sind Daniel Schulz hier zu meiner Rechten 25 00:02:16,580 --> 00:02:20,910 D: und Sebastian Erb. Unser Vortrag hat den Titel „Die Affäre Hannibal“. Wir 26 00:02:20,910 --> 00:02:25,120 sprechen, wie gesagt, über ein Netzwerk von Soldaten, Polizisten und anderen 27 00:02:25,120 --> 00:02:33,360 Behörden, Mitarbeitern, die rechtsextrem sind, und mit diesem Netzwerk haben wir 28 00:02:33,360 --> 00:02:38,190 die vergangenen zwei Jahre verbracht darüber was herauszufinden. Inzwischen ist 29 00:02:38,190 --> 00:02:41,880 der Hashtag, den wir diesem Netzwerk gegeben haben, nämlich Hannibal, so'n 30 00:02:41,880 --> 00:02:46,410 bisschen zu 'ner Art Chiffre geworden für alles, was schiefläuft in den sogenannten 31 00:02:46,410 --> 00:02:50,420 Sicherheitsbehörden. S: Moment! Rechtes Netzwerk in der 32 00:02:50,420 --> 00:02:56,570 Bundeswehr? War da was? Fragen wir doch mal diesen Herrn. *Video startet* 33 00:02:56,570 --> 00:02:58,870 Christoph Gramm: Insbesondere haben wir bislang 34 00:02:58,870 --> 00:03:04,284 keine extremistischen Netzwerke entdeckt. Politisch motivierte Gewaltbereitschaft 35 00:03:04,284 --> 00:03:07,310 spielt in der Bundeswehr derzeit keine Rolle. *Video endet* 36 00:03:07,310 --> 00:03:10,460 S: Das ist Christoph Gramm. Er ist Präsident des Bundesamtes für den 37 00:03:10,460 --> 00:03:14,710 militärischen Abschirmdienst, auch bekannt als MAD, das ist der Geheimdienst der 38 00:03:14,710 --> 00:03:22,850 Bundeswehr. Und er hat das gesagt im November 2018, am 16. November 2018. Das 39 00:03:22,850 --> 00:03:26,830 war bei der Anhörung der Chefs der Nachrichtendienste im Bundestag im 40 00:03:26,830 --> 00:03:30,490 Parlamentarischen Kontrollgremium, das normalerweise streng geheim tagt, aber 41 00:03:30,490 --> 00:03:34,760 eben einmal im Jahr das auch öffentlich macht und da hat sich eben der MAD-Chef 42 00:03:34,760 --> 00:03:39,300 geäußert. D: Der Zeitpunkt ist insofern interessant, 43 00:03:39,300 --> 00:03:43,430 weil er zwischen zwei Veröffentlichungen liegt. Einmal hat der Focus, einmal hat 44 00:03:43,430 --> 00:03:48,660 die taz zu diesem Zeitpunkt einen Text über eben jenes Netzwerk gebracht – noch 45 00:03:48,660 --> 00:03:54,540 in einem sehr frühen Stadium. Und der Focus und die taz bilden, 46 00:03:54,540 --> 00:03:58,120 man mag es nicht glauben, keinen Rechercheverbund, natürlich. 47 00:03:58,120 --> 00:04:02,805 Sondern wir haben unabhängig voneinander recherchiert. 48 00:04:02,805 --> 00:04:08,450 Und wir fragen heute in dem Vortrag: Was ist seitdem passiert? Was hat 49 00:04:08,450 --> 00:04:13,760 sich geändert und was würde oder wird Herr Gramm eigentlich heute zu diesem Thema 50 00:04:13,760 --> 00:04:17,730 sagen? S: Das Netzwerk, über das wir sprechen, 51 00:04:17,730 --> 00:04:23,410 eben dann Hannibals Schattennetzwerk, ein geheimes Netzwerk von Männern, die sich 52 00:04:23,410 --> 00:04:27,780 verbunden haben, einerseits in Chatgruppen, aber auch sozusagen außerhalb 53 00:04:27,780 --> 00:04:32,840 des Internet. Und das sind Männer, die den Staat eigentlich schützen sollten, die ihm 54 00:04:32,840 --> 00:04:41,220 aber misstrauen oder gar, ja, in Gefahr bringen. Im Zentrum des Netzwerks steht 55 00:04:41,220 --> 00:04:48,170 ein Mann. Er heißt Andre S. Anfang 30 ist er, Soldat der Bundeswehr im Rang eines 56 00:04:48,170 --> 00:04:53,500 Hauptfeldwebels. Er ist nicht irgendein Soldat sondern Elitesoldat des Kommando 57 00:04:53,500 --> 00:04:57,570 Spezialkräfte der Bundeswehr. Das ist die Einheit für die härtesten Einsätze, wenn's 58 00:04:57,570 --> 00:05:01,890 um Geiselbefreiung im Ausland geht von deutschen Staatsbürgern oder auch 59 00:05:01,890 --> 00:05:07,491 Terroristenjagd in Afghanistan. Das KSK ist geheim unterwegs, selbst der Bundestag 60 00:05:07,491 --> 00:05:12,320 erfährt erst im Nachhinein, ob's überhaupt irgendwelche Einsätze gab. Sie machen aber 61 00:05:12,320 --> 00:05:20,580 auch Imagewerbung auf YouTube oder Alexa. Andre S. nennt sich mit seinem Spitznamen 62 00:05:20,580 --> 00:05:24,070 Hannibal. Und zwar das hat nichts mit Elefanten zu tun, sondern es geht um 63 00:05:24,070 --> 00:05:29,870 Hannibal, aus dem A-Team. *Video läuft* 64 00:05:29,870 --> 00:05:31,630 John "Hannibal" Smith: Hehehehe Templeton "Faceman" Peck: Was steht 65 00:05:31,630 --> 00:05:34,573 denn drauf? "Hannibal": Was draufsteht? Ich liebe es, 66 00:05:34,573 --> 00:05:43,250 wenn ein Plan funktioniert. *A-Team Thema,**Video endet* 67 00:05:43,250 --> 00:05:48,010 D: Hannibal vernetzt sich in verschiedenen Chats mit anderen 68 00:05:48,010 --> 00:05:52,200 Gleichgesinnten, sogenannten Preppern. Da redet man dann darüber, 69 00:05:52,200 --> 00:05:56,660 Safehäuser anzulegen, Lebensmittel zu horten oder auch Fluchtrouten 70 00:05:56,660 --> 00:06:01,413 für den Fall einer Katastrophe auszukundschaften. Diese Katastrophe 71 00:06:01,413 --> 00:06:06,140 ist der ominöse Tag X. Tag X kann vieles sein: von einer Naturkatastrophe 72 00:06:06,140 --> 00:06:12,320 über eine russische Invasion bis hin zu der rassistischen Vision, dass uns 73 00:06:12,320 --> 00:06:18,600 sozusagen Migranten alle überrennen werden eines Tages. Und für diesen Fall, finden 74 00:06:18,600 --> 00:06:24,940 einige radikalisierte Mitglieder auch, sei es auch okay, Waffen zu horten und vielleicht 75 00:06:24,940 --> 00:06:28,520 auch politische Gegner umzubringen und dafür Feindeslisten anzulegen. 76 00:06:28,520 --> 00:06:32,850 S: Hannibal hat auch einen Verein gegründet. Der heißt Uniter e.V. mit Sitz 77 00:06:32,850 --> 00:06:38,100 in Stuttgart. Eine NGO, wie sie sich selbst bezeichnet. Ein Berufsnetzwerk von 78 00:06:38,100 --> 00:06:42,980 aktiven und ehemaligen Spezialkräften, unter anderem aus der Bundeswehr und auch 79 00:06:42,980 --> 00:06:48,550 der Polizei. Das ist die offizielle Darstellung. Hinter den Kulissen sieht es 80 00:06:48,550 --> 00:06:52,550 ein bisschen anders aus, wie wir herausfinden konnten. Dort heißt es dann 81 00:06:52,550 --> 00:06:58,650 nämlich von Aussteigern, der Verein sei organisiert wie eine Sekte. Und in diesem 82 00:06:58,650 --> 00:07:04,540 Verein hat der Bundeswehrsoldat Hannibal Zivilisten trainiert in Militärtaktik und 83 00:07:04,540 --> 00:07:09,730 es wurde … oder wird … es wurde zumindest gearbeitet an einem Aufbau einer 84 00:07:09,730 --> 00:07:16,650 bewaffneten Einheit, der sogenannten Defence. Der Verein hat auch wenig 85 00:07:16,650 --> 00:07:23,020 Berührungsängste mit fragwürdigen Akteuren. So wollte er zum Beispiel mit 86 00:07:23,020 --> 00:07:27,370 dem Präsidenten Duterte in den Philippinen kooperieren. Das ist, viele werden es 87 00:07:27,370 --> 00:07:32,620 wissen, der Autokrat, der unter anderem dafür bekannt wurde, dass er vermeintliche 88 00:07:32,620 --> 00:07:38,260 Drogenkriminelle ohne Prozess hinrichten lässt. 89 00:07:38,260 --> 00:07:42,710 D: Der Verein Uniter an sich ist nicht per se rechtsextrem, aber Rechtsextreme fühlen 90 00:07:42,710 --> 00:07:46,830 sich dort sehr wohl. So könnte man es rechtlich vielleicht ausdrücken …rechtlich 91 00:07:46,830 --> 00:07:52,650 abgesichert. Da ist zum Beispiel Franco A. unterwegs gewesen. Das ist der 92 00:07:52,650 --> 00:07:58,050 Bundeswehrsoldat, der sich als syrischer Flüchtling ausgegeben hat und der 93 00:07:58,050 --> 00:08:03,480 Anschläge geplant haben soll. Der steht deswegen auch bald vor Gericht. Im 94 00:08:03,480 --> 00:08:07,870 Hannibal-Komplex, im Hannibal Netzwerk waren auch unterwegs die Leute aus der 95 00:08:07,870 --> 00:08:11,210 sogenannten Nordkreuz-Gruppe. Mindestens zwei von denen gelten dem 96 00:08:11,210 --> 00:08:15,090 Generalbundesanwalt als verdächtig rechts- terroristische Straftaten geplant zu 97 00:08:15,090 --> 00:08:24,510 haben. Der Gründer und Administrator des Nordkreuz-Netzwerkes, Marco G. ist gerade 98 00:08:24,510 --> 00:08:28,729 vom Landgericht Schwerin verurteilt worden wegen illegalen Waffen- und 99 00:08:28,729 --> 00:08:34,099 Munitionsbesitzes. S: Wichtig an dieser Stelle ist: Wenn wir 100 00:08:34,099 --> 00:08:37,999 hier die männliche Form benutzen und von Männern reden – das ist kein generisches 101 00:08:37,999 --> 00:08:40,769 Maskulinum. Sondern es gibt in diesem Netzwerk, soweit wir es herausfinden 102 00:08:40,769 --> 00:08:44,210 konnten, so gut wie keine Frauen. Und wenn, dann sind das irgendwie die 103 00:08:44,210 --> 00:08:48,440 Ehefrauen von manchen oder so. Also die spielen da wirklich keine Rolle. Das ist 104 00:08:48,440 --> 00:08:52,810 ein elitärer Männerbund, den wir uns hier anschauen. Wir haben hier mal leicht 105 00:08:52,810 --> 00:09:00,570 vereinfacht das Netzwerk skizziert so wie wir es recherchieren konnten. Man sieht eben, 106 00:09:00,570 --> 00:09:05,140 dass im Zentrum oben Hannibal steht, der verschiedene Sachen gegründet hat: einmal 107 00:09:05,140 --> 00:09:09,329 diese Prepper-Chats. Die waren aufgeteilt nach den Himmelsrichtungen. Im Süden war 108 00:09:09,329 --> 00:09:13,970 Franco A. unterwegs. Dann im Norden die Männer von Nordkreuz, gegen die auch 109 00:09:13,970 --> 00:09:17,820 ermittelt wird. Im Westen, Osten, gab's auch. Auch Österreich und die Schweiz und 110 00:09:17,820 --> 00:09:22,839 verschiedene andere Gruppen. Er hat eben auch den Verein gegründet, Uniter e.V., wo 111 00:09:22,839 --> 00:09:28,339 verschiedene Leute drin waren. Und wir haben manche Sachen hier auch weggelassen. 112 00:09:28,339 --> 00:09:31,159 Z.B. wer alles von denen Freimaurer ist. 113 00:09:31,159 --> 00:09:34,866 Die spielen da auch eine Rolle, dass da viele Freimaurer sind. Und 114 00:09:34,866 --> 00:09:40,529 manche Polizisten, Soldaten sind in einen Lazarus-Orden feierlich eingetreten. 115 00:09:40,529 --> 00:09:44,865 Solche Dinge sehen wir da auch. Wichtig ist, dass das Netzwerk 116 00:09:44,865 --> 00:09:48,330 keine feste Organisationsstruktur hat. Also es ist nicht so, dass von oben 117 00:09:48,330 --> 00:09:53,350 jemand sagt, was gemacht wird, sondern das sind Verbindungen, die mal enger sind, mal 118 00:09:53,350 --> 00:09:59,502 loser, manche inzwischen wieder gekappt, die sich auch ändern. Und einer, der jetzt 119 00:09:59,502 --> 00:10:02,039 hier irgendwie links unten im Netzwerk ist, der muss gar nicht unbedingt wissen, 120 00:10:02,039 --> 00:10:06,109 was die anderen rechts oben so machen. Und das ist nicht unbedingt nur Zufall, 121 00:10:06,109 --> 00:10:08,950 sondern teilweise auch so gewollt, dass die Leute sich auch gar nicht mit echtem 122 00:10:08,950 --> 00:10:13,360 Namen vielleicht kennen, sondern dass sie, sozusagen in den einzelnen Gruppen dann 123 00:10:13,360 --> 00:10:18,599 irgendwo unterwegs sind und vielleicht die anderen nur per Nickname kennen. Wir 124 00:10:18,599 --> 00:10:23,139 werden jetzt bisschen berichten, wie wir überhaupt dazu gekommen sind zu dem Thema 125 00:10:23,139 --> 00:10:27,519 zu recherchieren und wie wir das gemacht haben und dann ganz am Ende dann auch 126 00:10:27,519 --> 00:10:32,869 gerne Fragen beantworten. Also wie hat das angefangen? Wie kamen wir zu Hannibal oder 127 00:10:32,869 --> 00:10:38,620 Hannibal zu uns? Wie war das? D: Ganz am Anfang stand eine Meldung wie 128 00:10:38,620 --> 00:10:43,690 diese, wahrscheinlich genau die, von der dpa. Also das war irgendwie 129 00:10:43,690 --> 00:10:48,829 klar, in Mecklenburg-Vorpommern wird wegen Terrorverdacht untersucht und unsere 130 00:10:48,829 --> 00:10:52,969 Reporterin Kristina Schmidt ist dann da hingefahren. Damals war von Hannibal 131 00:10:52,969 --> 00:10:56,970 natürlich noch nicht die Rede. Wir kannten diesen Decknamen noch nicht, aber es gab 132 00:10:56,970 --> 00:11:01,860 eine Besonderheit: und zwar hat der Generalbundesanwalt nicht Polizeikräfte 133 00:11:01,860 --> 00:11:06,119 aus Mecklenburg-Vorpommern hinzugezogen. Die wurden bewusst ausgeschlossen. Das 134 00:11:06,119 --> 00:11:09,139 liegt unter anderem daran, dass es zwei Verdächtige gab. Einer von denen war 135 00:11:09,139 --> 00:11:14,681 Kriminalpolizist. Auch unter den Zeugen waren Polizisten und Leute, die mit dem 136 00:11:14,681 --> 00:11:20,744 Militär zu tun hatten. Und deswegen wurden die nicht mit hinzugezogen. 137 00:11:20,744 --> 00:11:23,069 Wir haben uns natürlich zu diesem Zeitpunkt gefragt … also es war 138 00:11:23,069 --> 00:11:26,476 dann klar, oder relativ bald klar: Die Leute sind im Netzwerk unterwegs. 139 00:11:26,476 --> 00:11:30,140 Es hat so 30 – manchmal hat man auch 40 – Mitglieder oder Leute, die damit 140 00:11:30,140 --> 00:11:34,300 zu tun haben. Wir haben uns damals gefragt: auch als Journalisten wollten wir 141 00:11:34,300 --> 00:11:40,210 aus dem NSU-Debakel lernen, was auch ein journalistisches Versagen teilweise war: 142 00:11:40,210 --> 00:11:44,219 Ist es ein neuer NSU? Das haben nicht nur wir uns gefragt. Das haben sich auch 143 00:11:44,219 --> 00:11:48,590 andere gefragt und in dieser Stimmung entschied sich dann – das wissen wir 144 00:11:48,590 --> 00:11:53,500 heute, dass das eine strategische Entscheidung war – einer der Leute, 145 00:11:53,500 --> 00:11:57,499 nämlich der führende Kopf dieses Netzwerks im Norden, ein Interview im Panorama zu 146 00:11:57,499 --> 00:12:01,929 geben. Marko G.: Der Grund der Gruppe ist im 147 00:12:01,929 --> 00:12:09,109 Grunde nur … *nur* eine, wie soll ich das nennen, neumodern nennt man das die 148 00:12:09,109 --> 00:12:14,100 Prepper-Szene, wenn Ihnen das 'was sagt: Prepper, vorbereiten. Das sind so Leute, 149 00:12:14,100 --> 00:12:18,550 die sich auf 'ne Krise, auf 'ne Umweltkatastrophe, auf irgendwelche 150 00:12:18,550 --> 00:12:23,619 Engpässe in der Versorgung und dergleichen versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten 151 00:12:23,619 --> 00:12:27,399 vorzubereiten. Es ging los eben mit Nahrungsmittelvorräten, 152 00:12:27,399 --> 00:12:32,959 Wasseraufbereitung, Energieversorgung. Einige haben sich ein Aggregat gekauft, 153 00:12:32,959 --> 00:12:38,690 ne? Stromaggregat und so weiter. D: Ja (räuspert sich), das ist Marco G. 154 00:12:38,690 --> 00:12:42,709 Den Namen kann man sich mal vormerken. Der kommt später öfter nochmal. 155 00:12:42,709 --> 00:12:46,689 Marco G ist eine Schlüsselfigur im Hannibal-Komplex, weil er der Gründer und 156 00:12:46,689 --> 00:12:53,250 Administrator von Nordkreuz ist, also diesem Chat-Netzwerk im Norden. Marco G. 157 00:12:53,250 --> 00:13:01,519 ist seit 30 Jahren Polizist, 13 Jahre Landeskriminalamt, sehr lange 158 00:13:01,519 --> 00:13:05,580 Spezialeinsatzkräfte, war früher sozusagen Fernspäher bei der Bundeswehr, also 159 00:13:05,580 --> 00:13:08,309 Elitesoldat. So Leute, die man über die feindlichen Linien abwirft und die dann 160 00:13:08,309 --> 00:13:14,600 selbst zurechtkommen müssen. Ist also sehr, sehr gut ausgebildet. Und nach 161 00:13:14,600 --> 00:13:17,920 diesem Interview gab's so'n, wie soll ich sagen, bundesweites Durchatmen. 162 00:13:17,920 --> 00:13:20,879 Erleichterung: „Puh, es sind ja nur Prepper.“ Die einen dachten: „Okay, das 163 00:13:20,879 --> 00:13:23,449 sind harmlose Typen, die Konserven horten.“ Die anderen dachten: „Hm, okay 164 00:13:23,449 --> 00:13:28,939 schon Spinner irgendwie, aber auch nicht gefährlich.“ Und mitten in dieser 165 00:13:28,939 --> 00:13:32,949 Erleichterung hinein haben wir dann von so einer Szene erfahren an einem Imbiss, an 166 00:13:32,949 --> 00:13:40,560 einer Landstraße nach Schwerin, wo sich vier Männer verabredet haben. Linke, also 167 00:13:40,560 --> 00:13:46,029 am Tag X könnte man ja eventuell in so Bundeswehr-Lkws beiseite schaffen und 168 00:13:46,029 --> 00:13:49,149 verschwinden lassen. Also wir reden hier sozusagen über ein, weiß ich nicht, 169 00:13:49,149 --> 00:13:55,200 Geiselnahmen- oder vielleicht auch Vorbereitung-zur-Tötungs-Szenario. Die 170 00:13:55,200 --> 00:13:58,490 Sache ist die: Bundeswehr-Lkws – das ist für diese Männer nicht so weit hergeholt 171 00:13:58,490 --> 00:14:01,529 gewesen, die sich da getroffen haben, weil: die waren allesamt Reservisten der 172 00:14:01,529 --> 00:14:04,989 Bundeswehr. Die wären da durchaus rangekommen. Das ist auch recht praktisch. 173 00:14:04,989 --> 00:14:07,160 Wenn es so einen Tag X wirklich mal gäbe, kommt man wahrscheinlich mit dem 174 00:14:07,160 --> 00:14:12,009 Bundeswehr-Lkw noch am ehesten durch irgendwelche Straßensperren oder so durch. 175 00:14:12,009 --> 00:14:15,858 Reservisten – das klingt erst mal so nach alten Männern, die vielleicht auch schon 176 00:14:15,858 --> 00:14:18,700 mal ein bisschen dicker sind und die sich irgendwie über die guten alten Zeiten bei 177 00:14:18,700 --> 00:14:24,329 der Armee unterhalten. Es gibt aber durchaus auch aktive Reservistenkompanien 178 00:14:24,329 --> 00:14:29,129 und die werden tatsächlich bei Naturkatastrophen oder wie zum Beispiel 179 00:14:29,129 --> 00:14:33,609 bei so Ereignissen wie beim G20-Gipfel eingesetzt. Sieht ja schon mal so ein 180 00:14:33,609 --> 00:14:41,219 bisschen nach Tag X aus, ne? Ausgerechnet die Reservistenkompanie aus Mecklenburg- 181 00:14:41,219 --> 00:14:45,950 Vorpommern sollte in Hamburg eingesetzt werden beim G-20-Gipfel. Der Kommandant 182 00:14:45,950 --> 00:14:51,980 wäre ein Nordkreuz-Prepper gewesen. Das haben die Nachrichtendienste kurz vorher 183 00:14:51,980 --> 00:14:56,069 noch gemerkt und ihn aus dem Verkehr gezogen. Also, sozusagen, er hat diese 184 00:14:56,069 --> 00:15:01,519 Einheit nicht kommandiert. Und wir sind ja ihm und verschiedenen anderen Leuten 185 00:15:01,519 --> 00:15:05,000 während unserer Recherchen begegnet und wir haben uns halt oft gefragt: Sind diese 186 00:15:05,000 --> 00:15:11,760 Leute rechtsextrem? Wir können das ja vielleicht schon im Vorhinein mal sagen. 187 00:15:11,760 --> 00:15:16,575 Also wir sind dem klassischen Rechtsextremen nicht begegnet, so 188 00:15:16,575 --> 00:15:23,270 Kameradschaftsleute, NPDler, was weiß ich. Was wir gefunden haben, sind so mittelalte 189 00:15:23,270 --> 00:15:30,759 bis ältere, ja, weiße Männer, die sich nach der stärkeren Zuwanderung ab 2015 und 190 00:15:30,759 --> 00:15:37,630 der darauf folgenden Organisationskrise quasi radikalisiert haben, teilweise 191 00:15:37,630 --> 00:15:44,380 innerhalb von relativ kurzer Zeit. Und diese Männer wähnten sich im Besitz einer 192 00:15:44,380 --> 00:15:48,850 exklusiven Wahrheit, wie die Lage in Deutschland wirklich ist. Diese exklusive 193 00:15:48,850 --> 00:15:53,089 Wahrheit bekam sie unter anderem von Hannibal, der nämlich dann in den Chats so 194 00:15:53,089 --> 00:16:00,009 geschrieben hat mit seiner Autorität als KSK-Soldaten, als hätte er Informationen, 195 00:16:00,009 --> 00:16:06,259 die anderen verschwiegen werden. S: Sogenannter investigativer Journalismus 196 00:16:06,259 --> 00:16:10,829 sieht ja oft so aus, dass man gute Kontakte hat zu jemandem, der ein Papier 197 00:16:10,829 --> 00:16:15,569 hat, eine ganze Akte vielleicht, die er einem rüberschieben kann. Und dann kann 198 00:16:15,569 --> 00:16:19,850 man sich alles anschauen, analysieren, gewichten, aufschreiben und hat dann einen 199 00:16:19,850 --> 00:16:26,459 exklusiven Text oder was auch immer für eine Veröffentlichungsform. Das war in dem 200 00:16:26,459 --> 00:16:35,650 Fall nicht so. Die Akte mussten wir sozusagen selber füllen. Und was haben wir 201 00:16:35,650 --> 00:16:39,379 also gemacht? Das war im Prinzip wie eine eigene Ermittlung, kann man sagen. Und 202 00:16:39,379 --> 00:16:42,670 wichtig an der Stelle ist: die Prepper- Chats als solche in dieser Form gab es zu 203 00:16:42,670 --> 00:16:45,880 dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr. Weil da hat Hannibal gesagt: „Macht die mal 204 00:16:45,880 --> 00:16:49,429 lieber wieder zu.“ Das war zu dem Zeitpunkt als Franco A. Anfang 2017 205 00:16:49,429 --> 00:16:53,769 aufgeflogen ist. Da war's dann doch so ein bisschen zu heiß. Und so kennt man dann 206 00:16:53,769 --> 00:16:57,449 auch nicht unbedingt die kompletten Chatverläufe. Teile davon konnten wir mal 207 00:16:57,449 --> 00:17:03,159 lesen oder haben es gehört. Im Gericht wurden auch Sachen vorgelesen. Was haben 208 00:17:03,159 --> 00:17:09,939 wir also gemacht? Ein Teil der Recherche war online. Wir haben uns dann also auch 209 00:17:09,939 --> 00:17:14,390 im Zweifel mal 287 Likes bei Hochzeitsfotos angeschaut, irgendwelche 210 00:17:14,390 --> 00:17:19,190 Bilderstrecken über Bodyguard-Workshops – immer auf der Suche nach Leuten, die 211 00:17:19,190 --> 00:17:23,310 vielleicht 'ne Rolle spielen, die man wiedererkennt, die relevant sein könnten. 212 00:17:23,310 --> 00:17:30,029 Manchmal muss man Profilnamen erraten oder ausprobieren, über die Rückwärtssuche, 213 00:17:30,029 --> 00:17:33,900 dass man mit einem Foto wieder zu anderen Profilen kommt. Manchmal konnten 214 00:17:33,900 --> 00:17:38,429 wir auch Usernames oder Telefonnummern, die wir aus den Chats kannten, dann einem 215 00:17:38,429 --> 00:17:44,610 Profil zuordnen. Und so erfährt man dann von vielen Verbindungen und Personen, die 216 00:17:44,610 --> 00:17:49,690 einem noch unbekannt waren. Instagram ist sehr beliebt bei diesen Leuten. Da können 217 00:17:49,690 --> 00:17:56,730 sie dann was posen mit Waffen, mit Patches oder auch mal mit Zigarren. Und 218 00:17:56,730 --> 00:18:00,020 das war dann auffällig, dass wenn wir dann intensiv da recherchiert haben, dann auch 219 00:18:00,020 --> 00:18:03,149 viele Sachen verschwunden sind. Also mal da 'n Like, hier mal 'ne Freundschaft 220 00:18:03,149 --> 00:18:07,400 bei Facebook gekündigt, hier mal ein ganzer Beitrag gelöscht. Also es wurde 221 00:18:07,400 --> 00:18:13,059 aufgeräumt, Verbindung gekappt. Wir haben natürlich das Wichtigste gesichert. Bei 222 00:18:13,059 --> 00:18:18,880 Facebook sind die Männer sehr aktiv. Sie laden sich zu Veranstaltungen ein oder 223 00:18:18,880 --> 00:18:23,690 sagen was für ein tolles Training das doch war oder dieses Patch sieht doch super aus 224 00:18:23,690 --> 00:18:27,241 oder sie teilen auch die Rechercheergebnisse der taz. Das dann, in 225 00:18:27,241 --> 00:18:33,230 Klammern, meistens nicht so wohlwollend. Aktiv sind sie auch sehr bei LinkedIn. Ich 226 00:18:33,230 --> 00:18:35,720 persönlich wusste gar nicht, dass das ein richtiges soziales Netzwerk ist, wo man 227 00:18:35,720 --> 00:18:40,390 irgendwie auch liken und posten und teilen kann. Das hier zum Beispiel ist das Profil 228 00:18:40,390 --> 00:18:45,140 von Hannibal. Er nennt sich da auch Hannibal. Rechts neben dem Namen ist ein 229 00:18:45,140 --> 00:18:52,500 Freimaurer Symbol. Er hat hier zum Beispiel so Global-Crisis-Management 230 00:18:52,500 --> 00:18:58,120 angeboten und 77 Personen bezeugen, dass er militärische Kenntnisse habe und er 231 00:18:58,120 --> 00:19:03,630 wollte auch mal Investoren suchen für ein 14 Millionen Euro Projekt. Auch der Verein 232 00:19:03,630 --> 00:19:07,409 Uniter, schon erwähnt, der hat natürlich auch einen eigenen Auftritt mit Website 233 00:19:07,409 --> 00:19:12,790 und Accounts. Was sehen wir da? Wir sehen zum Beispiel dieses Organigramm. Das ist 234 00:19:12,790 --> 00:19:19,190 (kichert) nicht irgendwie so 'ne Behörde oder eine größere Firma, sondern ein 235 00:19:19,190 --> 00:19:23,080 Verein mit vielleicht ein paar hundert Mitgliedern, die dann so Sachen haben wie 236 00:19:23,080 --> 00:19:27,500 District Leader und eine sogenannte Medical Response Unit, also relativ 237 00:19:27,500 --> 00:19:36,210 komplex. Wir sehen aber auch so Sachen wie einen Tanzkurs oder Fan-Artikel oder eine 238 00:19:36,210 --> 00:19:43,350 Weltkarte. Uniter behauptet in 64 Ländern unterwegs und aktiv zu sein. Natürlich gibt 239 00:19:43,350 --> 00:19:47,809 es auch eine Über-Uns-Seite auf der Website, wo dann steht, dass radikale 240 00:19:47,809 --> 00:19:52,850 Ansichten in dem Verein nichts zu suchen haben. Was ein Bild bekommt man also, wenn 241 00:19:52,850 --> 00:19:56,910 man da so drauf schaut? Ja, ein bisschen … vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig. 242 00:19:56,910 --> 00:20:01,170 Vielleicht sind das irgendwie auch Spinner, aber vielleicht doch harmlos. Das 243 00:20:01,170 --> 00:20:04,690 ist zumindest das Bild, das Uniter ganz gerne vermitteln möchte. Und das 244 00:20:04,690 --> 00:20:08,069 funktioniert auch bis zu einem gewissen Grad. Es ist ja auch so, dass auch eine 245 00:20:08,069 --> 00:20:13,000 Behörde wie der Verfassungsschutz zu einem Zeitpunkt, wo der Verein zum Beispiel 246 00:20:13,000 --> 00:20:16,620 keinen Beobachtungsobjekt ist, offiziell gar nicht so viel mehr darf wie sich 247 00:20:16,620 --> 00:20:20,980 Webseiten anschauen. Und dann klickt man sich da durch und dann … ja, kommt man 248 00:20:20,980 --> 00:20:25,190 vielleicht zu so einem Schluss: Alles nicht so schlimm. Und das ist zumindest 249 00:20:25,190 --> 00:20:29,470 öffentlich nach allen Äußerungen auch so, dass: Der Verein wird nicht beobachtet vom 250 00:20:29,470 --> 00:20:33,669 Verfassungsschutz, also auch nicht als extremistisch eingestuft. Wir konnten 251 00:20:33,669 --> 00:20:39,730 online auch sehr, sehr wichtige Sachen finden. Das zum Beispiel ist ein Post von 252 00:20:39,730 --> 00:20:42,910 einem … freundlicherweise von einem Provinzpolitiker in den Philippinen. Der 253 00:20:42,910 --> 00:20:47,220 hat mal ganz viele Powerpoint- Präsentationsfolien von so einem Treffen 254 00:20:47,220 --> 00:20:52,440 abfotografiert, wo eben Uniter sich angedient hat mit Sicherheitskräften von 255 00:20:52,440 --> 00:20:57,269 Duterte in den Philippinen aktiv zu werden. Und das konnte man einfach so auf 256 00:20:57,269 --> 00:21:03,289 Facebook finden. Man findet auch Sachen natürlich online oft, die vielleicht 257 00:21:03,289 --> 00:21:07,971 interessant sind, mehr oder weniger, aber nicht so besonders relevant. Ein Beispiel 258 00:21:07,971 --> 00:21:12,430 – jetzt wirklich exklusiv hier zum ersten Mal überhaupt präsentiert: ein Foto von 259 00:21:12,430 --> 00:21:21,909 Hannibals Hund. Das ist der Hund. Er heißt E.. *Gelächter* Ja nicht so wichtig, aber man findet 260 00:21:21,909 --> 00:21:28,420 ihn, wenn man lange genug sucht. Diese ganzen Recherchen online, die waren sehr 261 00:21:28,420 --> 00:21:31,284 zeitaufwendig und wichtig. Aber sie waren nicht das Entscheidende. Denn viel 262 00:21:31,284 --> 00:21:33,460 wichtiger war es rauszugehen. Weil, natürlich sind die entscheidenden 263 00:21:33,460 --> 00:21:38,092 Sachen nicht online oder wurden schon gelöscht und viele Sachen kann auch erst 264 00:21:38,092 --> 00:21:40,759 richtig einschätzen, wenn man mit den Leuten geredet hat. Also, welche Online- 265 00:21:40,759 --> 00:21:47,279 Verbindung? Was spielt die wirklich für eine Rolle dann da draußen? Und dann haben 266 00:21:47,279 --> 00:21:55,670 wir eben an vielen Türen geklingelt. Wir waren unterwegs an, ja allen möglichen 267 00:21:55,670 --> 00:22:00,269 Gegenden, haben dann manchmal Leute getroffen, an seltsamen Orten – Stichwort 268 00:22:00,269 --> 00:22:03,480 McDonalds – oder auch vor irgendeinem Einfamilienhaus in Mecklenburg-Vorpommern. 269 00:22:03,480 --> 00:22:06,919 Es war komischerweise immer kalt, also wir haben im Winter irgendwie hauptsächlich 270 00:22:06,919 --> 00:22:08,769 dann diese D: Warum ist denn da 'ne Palme zu sehen? 271 00:22:08,769 --> 00:22:11,120 Das Geschichtsfeld. Ich kann mich da nur an (unverständlich) erinnern. 272 00:22:11,120 --> 00:22:15,419 S: Ah so. Ja das ist: Symbolfoto. Soweit wären wir nicht gereist wahrschenlich. 273 00:22:15,419 --> 00:22:21,260 Zumindest spielte das da keine Rolle. Und irgendwann haben wir dann auch Unterlagen 274 00:22:21,260 --> 00:22:25,190 gehabt, paar interne Vereinsunterlagen bekommen oder dann auch in 275 00:22:25,190 --> 00:22:28,320 Ermittlungsakten einsehen können. Sehr gut war, das nach den ersten 276 00:22:28,320 --> 00:22:33,059 Veröffentlichungen sich Leute bei uns gemeldet haben, also Informanten, die aus 277 00:22:33,059 --> 00:22:37,180 dem Netzwerk waren, drumherum, die, was gehört haben. Und das war interessant und 278 00:22:37,180 --> 00:22:40,430 auch wichtig für uns. Einmal wegen der Inhalte, die sie uns erzählt haben, aber 279 00:22:40,430 --> 00:22:44,460 auch: das waren Leute, die tendenziell, würde ich jetzt mal so vermuten, 280 00:22:44,460 --> 00:22:47,399 tendenziell weit rechts von uns stehen politisch, die aber das, was sie da erlebt 281 00:22:47,399 --> 00:22:51,010 haben, gesehen haben, nicht okay fanden, die das sehr problematisch fanden. Und das 282 00:22:51,010 --> 00:22:54,279 hat uns dann auch nochmal bestärkt da dranzubleiben, wenn sogar die Leute, die 283 00:22:54,279 --> 00:22:57,500 das, sozusagen, vielleicht alles ein bisschen lockerer sehen, dann auch schon 284 00:22:57,500 --> 00:23:02,100 als Problem wahrgenommen haben. Und ein bisschen schwierig für uns war, dass dann 285 00:23:02,100 --> 00:23:06,570 die Leute uns teilweise gespiegelt haben, dass sie selber Angst haben und nicht 286 00:23:06,570 --> 00:23:10,801 genau wissen, ob sie in Gefahr sind, wenn sie mit uns reden. Und das sind alles 287 00:23:10,801 --> 00:23:14,400 Leute, die im Zweifel in Afghanistan irgendwie im Krieg unterwegs waren und 288 00:23:14,400 --> 00:23:17,970 ganz andere Sachen schon erlebt haben. Und das hat uns auch ein bisschen zu denken 289 00:23:17,970 --> 00:23:21,780 gegeben. Was ist wirklich da in dem Netzwerk da alles passiert. Und es war 290 00:23:21,780 --> 00:23:26,230 auch die Rede, dass ein Kopfgeld ausgesetzt wurde für eben dann Menschen, 291 00:23:26,230 --> 00:23:31,440 die mit der Presse reden, was natürlich einmal mehr noch uns dazu gebracht hat, 292 00:23:31,440 --> 00:23:33,479 natürlich möglichst sichere Kommunikationswege und so weiter zu 293 00:23:33,479 --> 00:23:40,220 benutzen. Vielen Dank immer an dieser Stelle auch an die Leute, die sich … ja, 294 00:23:40,220 --> 00:23:44,210 die uns Informationen gegeben haben, weil ohne die hätten wir das gar nicht 295 00:23:44,210 --> 00:23:54,074 recherchieren können. *Applaus* 296 00:23:54,074 --> 00:23:57,410 D: Ja, es gab am Anfang, als wir angefangen zu berichten, immer so die 297 00:23:57,410 --> 00:24:00,929 Frage: „Warum wird nicht über Hannibal berichtet?“ Und dann gab es Berichte 298 00:24:00,929 --> 00:24:06,429 darüber, dass nicht berichtet wird. Es gibt aber erstens schon seit Anfang an 299 00:24:06,429 --> 00:24:10,156 durchaus auch Recherchen großer Medienhäuser wie z.B. Focus – hatte er 300 00:24:10,156 --> 00:24:13,340 schon erwähnt – aber auch RedaktionsNetzwerk Deutschland oder so, 301 00:24:13,340 --> 00:24:18,269 die relativ am Anfang schon mit dabei waren. Und dann waren es vor allen Dingen 302 00:24:18,269 --> 00:24:24,260 aber die, sagen wir mal, nicht so etablierten Medien, die uns am Anfang auch 303 00:24:24,260 --> 00:24:26,769 schon quasi unterstützt haben oder die die, 304 00:24:26,769 --> 00:24:28,289 weiß ich nicht, mehr Resonanz auf die Recherche 305 00:24:28,289 --> 00:24:30,619 eingefordert haben. Das ist zum Beispiel Übermedien, das ist ja hier zu 306 00:24:30,619 --> 00:24:36,000 sehen. Das war einer der ersten, die quasi reagiert haben und gefragt haben, wo denn 307 00:24:36,000 --> 00:24:41,139 so die Reaktionen bleiben. Auch das ist hier in Leipzig beheimatete, sehr schöne 308 00:24:41,139 --> 00:24:45,779 Radio detektor.fm hat uns zum Beispiel zu einem Podcast eingeladen und da hat dann 309 00:24:45,779 --> 00:24:50,190 Christina Schmidt, die das Team da schon geleitet hat, dann darüber gesprochen über 310 00:24:50,190 --> 00:24:55,370 die Frage „Wie rechts steht die Bundeswehr?“. Es gab doch auch sozusagen 311 00:24:55,370 --> 00:24:58,490 Resonanz ganz stark in der – ich sag jetzt mal dieses unbeliebte Wort – 312 00:24:58,490 --> 00:25:03,089 Netzöffentlichkeit, also auf Twitter zum Beispiel: wichtige Accounts wie 313 00:25:03,089 --> 00:25:09,830 Reconquista Internet, die dann Redebedarf hatten. Ob da nicht doch mehr dran ist und 314 00:25:09,830 --> 00:25:16,070 ob man diesen Dingen nicht nachgehen sollte? Sehr schnell angekommen ist die 315 00:25:16,070 --> 00:25:19,670 Recherche auch in den deutschen Parlamenten, im Bundestag, in den 316 00:25:19,670 --> 00:25:24,060 Länderparlamenten. Das spiegelt sich vor allen Dingen in der Zahl der Anfragen 317 00:25:24,060 --> 00:25:28,110 wider. Es gibt inzwischen halt allein im Bundestag über ein Dutzend solcher 318 00:25:28,110 --> 00:25:34,962 Anfragen. Die Sache ist immer: da kommt oft nicht so viel bei raus. In NRW heißt 319 00:25:34,962 --> 00:25:39,070 es dann: „Es gibt keine Erkenntnisse.“ In Bayern hieß es dann: „Es gibt keine 320 00:25:39,070 --> 00:25:44,044 gewichtigen tatsächlichen Anhaltspunkte für eine Bewertung der Aktivitäten.“ Da 321 00:25:44,044 --> 00:25:46,720 merkt man halt einfach immer so Schwierigkeiten in der Einschätzung, die 322 00:25:46,720 --> 00:25:49,469 wir ja manchmal auch hatten. So ist es ja nicht. Wenn dann zum Beispiel Peter 323 00:25:49,469 --> 00:25:52,870 Tauber, der Staatssekretär im Verteidigungsministerium ist, sagt: „Ja, 324 00:25:52,870 --> 00:25:56,120 meine Oma hatte auch Konserven im Schrank. Ist die jetzt auch 'ne Prepperin, oder 325 00:25:56,120 --> 00:26:01,930 was? Ist die jetzt auch gefährlich?“ Dann dazwischen immer wieder der Chef des MAD, 326 00:26:01,930 --> 00:26:05,959 der irgendwie sagt: „Wir haben keine gewaltbereiten Extremisten in der 327 00:26:05,959 --> 00:26:09,100 Bundeswehr gefunden.“ Das hat der Verteidigungsausschuss gesagt, im 328 00:26:09,100 --> 00:26:14,770 Innenausschuss, im Parlamentarischen Kontrollgremium. Und das Parlamentarische 329 00:26:14,770 --> 00:26:18,309 Kontrollgremium hat sich dann trotzdem mal über 100 Aktenordner kommen lassen, unter 330 00:26:18,309 --> 00:26:22,350 anderem vom Generalbundesanwalt, um sich mit dem Komplex zu beschäftigen, und die 331 00:26:22,350 --> 00:26:27,179 haben auch einen speziellen Bericht dazu angefordert, der noch nicht fertig ist und 332 00:26:27,179 --> 00:26:34,409 der mal Auskunft über dieses Netzwerk geben soll. Was der MAD-Chef hätte wissen 333 00:26:34,409 --> 00:26:39,090 können bei all der Beschwichtigung und all dem Sagen, dass er keine gewaltbereiten 334 00:26:39,090 --> 00:26:43,158 Extremisten festgestellt hat, ist, dass es von seiner Behörde aus ja durchaus eine 335 00:26:43,158 --> 00:26:47,100 Verbindung zu Hannibal gab damals schon. Hannibal war nämlich eine sogenannte 336 00:26:47,100 --> 00:26:54,004 Auskunftsperson des Militärischen Abschirmdienstes. Das ist eine Quelle, 337 00:26:54,004 --> 00:26:57,040 könnte man sagen. Also da hat Hannibal auch schon über die Chats und über Uniter 338 00:26:57,040 --> 00:27:05,480 erzählt. Seine Verbindung in den Geheimdienst war Dieter W. Hier ist er zu 339 00:27:05,480 --> 00:27:10,859 sehen, ohne Kopf, weil … Ja, aus rechtlichen Gründen. Dieter W., Stand 340 00:27:10,859 --> 00:27:17,559 Anfang dieses Jahres vor Gericht in Köln, weil er in dem Verdacht stand, Hannibal 341 00:27:17,559 --> 00:27:23,200 vor Razzien gewarnt zu haben. Der Generalbundesanwalt hat nämlich 2017 bei 342 00:27:23,200 --> 00:27:29,309 mehreren KSK-Soldaten Durchsuchungen veranstaltet, um herauszufinden, inwieweit 343 00:27:29,309 --> 00:27:33,350 Franco A. und dieses Netzwerk um ihn herum und die Soldaten etwas miteinander zu tun 344 00:27:33,350 --> 00:27:37,710 haben. Sie haben bei Hannibal nicht viel gefunden, was unter anderem daran liegt, 345 00:27:37,710 --> 00:27:43,490 dass mindestens ein Laptop und mehrere Datenträger verschwunden sind. Die 346 00:27:43,490 --> 00:27:47,690 Ermittler hatten den Verdacht, Dieter W. könnte da etwas nachgeholfen haben. Das 347 00:27:47,690 --> 00:27:52,340 Gericht konnte ihm das nicht nachweisen und er ist in erster Instanz entsprechend 348 00:27:52,340 --> 00:27:56,470 freigesprochen worden. S: Das war nicht die einzige seltsame 349 00:27:56,470 --> 00:28:00,579 Verbindung, die wir gefunden haben zwischen einem Nachrichtendienst und 350 00:28:00,579 --> 00:28:06,390 diesem Netzwerk. Meine Kollegin Christina Schmidt und ich waren im Februar an einem 351 00:28:06,390 --> 00:28:11,100 kalten Winterabend mal … haben wir an der Tür geklingelt in 'nem Stuttgarter Vorort, 352 00:28:11,100 --> 00:28:14,701 weil wir mit Ringo M. sprechen wollten. Den Namen haben wir ganz normal im 353 00:28:14,701 --> 00:28:19,710 Vereinsregister gefunden. Das war nämlich einer, der den Verein mitgegründet hat, 354 00:28:19,710 --> 00:28:23,383 Uniter e.V. 2016, und der auch der Gründungsvorsitzende war. Also eigentlich 355 00:28:23,383 --> 00:28:26,589 eine ganz normale Person, die man eben mal befragt, wenn man über diesen Verein etwas 356 00:28:26,589 --> 00:28:31,610 wissen will. Kleine Randnotiz: Manche kennen vielleicht Ringo M. noch als Ringo 357 00:28:31,610 --> 00:28:37,720 L., so hieß er früher und er war Polizist und Kollege und Vorgesetzter in der 358 00:28:37,720 --> 00:28:43,140 Böblinger Bereitschaftspolizei von Michèle Kiesewetter, dem letzten Opfer des NSU. 359 00:28:43,140 --> 00:28:46,540 Wir sind also an diesem Haus, das ist so'n mehrstöckiges Wohnhaus mit so'nem 360 00:28:46,540 --> 00:28:52,660 Außentreppenhaus, und klingeln an der Tür. Es ist jemand da, weil innen ist Licht. 361 00:28:52,660 --> 00:28:57,139 Das Licht geht aus, im Flur geht die innere Tür zu. Also offenkundig will da 362 00:28:57,139 --> 00:29:01,480 jemand nicht mit uns reden. Kein Problem. Was wir immer machen dann: wir 363 00:29:01,480 --> 00:29:06,550 hinterlassen eine schriftliche Nachricht. Christina Schmidt hat angefangen zu 364 00:29:06,550 --> 00:29:12,759 schreiben und sie war noch nicht fertig mit einem halben DIN A5-Zettel als wir 365 00:29:12,759 --> 00:29:16,275 Türen schlagen hören unten an der Straße. Und dann schauen wir runter und sehen 366 00:29:16,275 --> 00:29:19,680 einen schwarzen Porsche Cayenne, der vorgefahren ist und vier Männer die so in 367 00:29:19,680 --> 00:29:23,629 Formation auf das Haus zulaufen. Und wir so: „Hmm, okay.“ Wir konnten nicht viel 368 00:29:23,629 --> 00:29:26,819 machen außer da runter zu gehen und zu fragen: „Wer ist denn da?“ Wir haben ihn 369 00:29:26,819 --> 00:29:31,070 auch schon erkannt. Einer von den Vieren war Ringo M, einer hat sich als sein 370 00:29:31,070 --> 00:29:37,489 Anwalt vorgestellt, aber der … der war kein Anwalt. Interessant war, Ringo 371 00:29:37,489 --> 00:29:43,100 M. hatte Redebedarf. Er war da mit Badelatschen und Socken – wie gesagt, ein 372 00:29:43,100 --> 00:29:47,860 kalter Februarabend – und dann plauderten wir halt ein bisschen, weil jetzt oder nie. 373 00:29:47,860 --> 00:29:51,569 Das war klar: die Chance kommt nicht nochmal. Und dann haben wir ihn gefragt, 374 00:29:51,569 --> 00:29:55,970 wie das so war mit dem Verein. Wir wussten schon, dass er relativ kurzfristig vom 375 00:29:55,970 --> 00:29:59,797 Vorstand wieder zurückgetreten ist. Sagt er: „Ja, das lag an meinem Arbeitgeber. 376 00:29:59,797 --> 00:30:02,490 Das war irgendwie nicht so gut, das zu kombinieren.“ Dann fragen wir: „Ja, wer 377 00:30:02,490 --> 00:30:05,020 war denn der Arbeitgeber? Sie müssen auch nicht den Namen sagen. Aber war das 'ne 378 00:30:05,020 --> 00:30:10,370 Behörde? Ist das 'ne Firma?“ Auf die Frage wollte er nicht so richtig antworten. Wir 379 00:30:10,370 --> 00:30:14,829 hatten schon eine ganz gute Vermutung, wer der Arbeitgeber sein könnte. Und dann 380 00:30:14,829 --> 00:30:17,959 haben wir am Schluss auch gefragt: „Sie arbeiten doch hier in Baden-Württemberg 381 00:30:17,959 --> 00:30:23,549 für den Verfassungsschutz?“ Dann sagt er: „Nein“. Das war aber gelogen. Das konnten 382 00:30:23,549 --> 00:30:27,060 wir dann auch nachweisen, haben das dann geschrieben, wurde auch ziemlich schnell 383 00:30:27,060 --> 00:30:30,340 vom Innenministerium Baden-Württemberg bestätigt und gab dann da auch in 384 00:30:30,340 --> 00:30:34,549 Baden-Württemberg so ein bisschen Aufregung. Was ja schon interessant ist, 385 00:30:34,549 --> 00:30:39,630 dass der Mitarbeiter des Landesamts für Verfassungsschutz eben diesen Verein 386 00:30:39,630 --> 00:30:45,130 überhaupt erst gründet und dann wenige Monate später ganz abrupt sich zurückzieht 387 00:30:45,130 --> 00:30:51,230 von einem Vorstandsposten. Kurz danach fliegt Franco A. auf, der auch eben in 388 00:30:51,230 --> 00:30:55,630 diesem Uniter-Preppergruppen-Umfeld da unterwegs war und der auch sogar ein 389 00:30:55,630 --> 00:30:58,610 Uniter-Patch zu Haus hatte. Also zumindest offiziell Mitglied war er nicht, so wird 390 00:30:58,610 --> 00:31:04,150 beteuert, aber er hat ja zumindest eine sehr große Nähe zu diesem Verein. Das 391 00:31:04,150 --> 00:31:06,520 Landesamt für Verfassungsschutz Baden- Württemberg wäre ja dafür zuständig zu 392 00:31:06,520 --> 00:31:10,350 schauen: Was macht dieser Verein? Sind die so, wie sie sich geben, oder vielleicht 393 00:31:10,350 --> 00:31:14,029 ist es doch ein bisschen problematisch? Müssen wir da genauer hinschauen? Da kann 394 00:31:14,029 --> 00:31:17,189 man sich schon die Frage stellen: Wie objektiv kann ein Geheimdienst denn 395 00:31:17,189 --> 00:31:20,259 eigentlich sich so'ne Organisation anschauen, wenn der eigene Mitarbeiter sie 396 00:31:20,259 --> 00:31:25,231 überhaupt erst mit ins Leben gerufen hat? Also gibt es da vielleicht eine Nähe, die 397 00:31:25,231 --> 00:31:32,509 im Zweifel ein bisschen zu groß ist? Jetzt kommen die konkreten Folgen, die unsere 398 00:31:32,509 --> 00:31:36,402 Recherchen dann doch auch hatten. Also in dem Fall haben wir das geschrieben 399 00:31:36,402 --> 00:31:39,410 und dann gab es überhaupt einige Folgen, die unsere Recherchen 400 00:31:39,410 --> 00:31:43,110 hatten. Es haben sich nämlich einige Organisationen dann auch distanziert von 401 00:31:43,110 --> 00:31:46,740 Uniter e.V. D: Also zum Beispiel dieses 402 00:31:46,740 --> 00:31:51,180 Trainingsgelände in der Ortschaft Mosbach, wo Uniter paramilitärische Trainings 403 00:31:51,180 --> 00:31:54,960 durchgeführt hat. Da darf Uniter nicht mehr drauf. 404 00:31:54,960 --> 00:31:59,850 S: Das Innenministerium Baden-Württemberg hat sich distanziert und hat Ringo M. dann 405 00:31:59,850 --> 00:32:03,529 vor allem erst mal weg versetzt vom Verfassungsschutz in eine andere Behörde 406 00:32:03,529 --> 00:32:08,694 und auch beteuert, er sei rein privat dort gewesen, nicht im offiziellen Auftrag. Und 407 00:32:08,694 --> 00:32:12,629 Innenminister Thomas Strobl von der CDU in Baden-Württemberg sprach von einem 408 00:32:12,629 --> 00:32:16,559 Störgefühl. D: Die Bundespolizei hat Ermittlungen 409 00:32:16,559 --> 00:32:19,809 eingeleitet gegen mindestens einen Polizisten, von denen wir wissen, wegen 410 00:32:19,809 --> 00:32:25,960 Tragen eines Uniter-Patches. S: Der Waffenhersteller Heckler & Koch hat 411 00:32:25,960 --> 00:32:29,560 sich auch von … will mit dem Verein nichts mehr zu tun haben. Er hatte geschäftliche 412 00:32:29,560 --> 00:32:32,910 Kontakte mit einigen Uniter-Leuten und auch das Uniter-Logo, wie man hier sehen 413 00:32:32,910 --> 00:32:37,520 kann, war auch mal auf einer offiziellen Werbeanzeige zu sehen. 414 00:32:37,520 --> 00:32:41,740 D: Der Autovermieter Sixt hat seinen Sicherheitschef und einige Sicherheits 415 00:32:41,740 --> 00:32:47,740 Mitarbeiter entlassen. Der Sicherheitschef von Sixt war bei Uniter sehr aktiv. 416 00:32:47,740 --> 00:32:55,189 S: Und auch der Energiekonzern RWE hat reagiert. Da waren Uniter-Mitglieder … 417 00:32:55,189 --> 00:32:57,859 hatten eine Sicherheitsfirma und haben unter anderem auch Uniter-Mitglieder 418 00:32:57,859 --> 00:33:03,619 eingesetzt bei Einsätzen rund um den Hambacher Forst. Andere sind da 419 00:33:03,619 --> 00:33:07,730 zögerlicher, andere Organisationen. Und das ist ja auch, muss man ja auch sagen, 420 00:33:07,730 --> 00:33:11,929 das ist eine Grauzone, die wir hier sehen, wenn man diesen Verein jetzt mal speziell 421 00:33:11,929 --> 00:33:17,510 sich anschaut. Und die Grauzone nutzen aber die Leute auch ganz geschickt. Also 422 00:33:17,510 --> 00:33:22,259 sie üben Militär-Taktik mit sogenannten Anscheinswaffen in aller Regel. Das heißt, 423 00:33:22,259 --> 00:33:26,350 dass ist ein Sturmgewehr, das aussieht wie ein Sturmgewehr, sich so anfühlt, man mit 424 00:33:26,350 --> 00:33:29,249 dem üben kann, aber es ist keine echte Waffe, sondern eine Airsoft-Waffe und 425 00:33:29,249 --> 00:33:34,200 deshalb nicht verboten. Dann üben sie Schießen auf einem Schießstand, die ja 426 00:33:34,200 --> 00:33:37,830 auch so Schieß-Kino kann man ja alles super üben. Aber wenn man Sportschütze 427 00:33:37,830 --> 00:33:41,360 ist, dann – oder sogar auch Behördenmitarbeiter – dann ist das auch 428 00:33:41,360 --> 00:33:47,321 völlig legal. Man kann natürlich an einem Tag X oder wann auch immer diese Sachen 429 00:33:47,321 --> 00:33:51,419 dann kombinieren und dann hat man Leute, die gut schießen können vom Schießstand, 430 00:33:51,419 --> 00:33:56,269 die Militärtaktik können und wenn man das dann kombiniert, dann ist es ja vielleicht 431 00:33:56,269 --> 00:34:01,970 eine Gefahr. Und dieses Netzwerk ist, so in der Form, wie wir es kennen, vor einem 432 00:34:01,970 --> 00:34:06,049 Tag X aufgeflogen, als auch zu einem relativ frühen Zeitpunkt und 433 00:34:06,049 --> 00:34:09,210 glücklicherweise sozusagen ist nichts richtig Schlimmes passiert. Aber das 434 00:34:09,210 --> 00:34:14,240 erschwert natürlich auch ein bisschen dann die eindeutige Bewertung. 435 00:34:14,240 --> 00:34:17,570 D: Also wir wollen noch mal sagen dazu kurz, was sich dort eigentlich für Männer 436 00:34:17,570 --> 00:34:21,270 finden. Also der Verfassungsschutz schätzt Franco A. und sein Umfeld schon durchaus 437 00:34:21,270 --> 00:34:28,550 als rechtsextrem ein, genauso auch die Verdächtigen, die im Umfeld der Nordkreuz- 438 00:34:28,550 --> 00:34:36,070 Ermittlungen aufgefallen sind. Es ist aber schon so, dass ein Großteil davon sich 439 00:34:36,070 --> 00:34:40,480 eher sozusagen in Wochen oder Monaten irgendwie quasi blitzradikalisiert haben. 440 00:34:40,480 --> 00:34:43,240 Das ist so ein Terminus, den man eher so vom islamistischen Terror sonst 441 00:34:43,240 --> 00:34:48,910 normalerweise kennt, zumindestens von Teilen davon. Das heißt also Leute, die 442 00:34:48,910 --> 00:34:55,320 eigentlich keine bekannten Rechtsextremen sind, sondern die sich nach 2015 443 00:34:55,320 --> 00:34:59,380 radikalisiert haben und in Richtung des Rechtsextremen gewandert sind. Wir finden 444 00:34:59,380 --> 00:35:02,530 meistens auch nicht das, was man ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild 445 00:35:02,530 --> 00:35:07,520 nennt, sondern ein je nach Persönlichkeit zusammengestelltes Puzzle aus 446 00:35:07,520 --> 00:35:13,720 Ideologiefragmenten. Wichtig dabei sind zwei Dinge: Rassismus und eine Feindschaft 447 00:35:13,720 --> 00:35:19,730 gegenüber der Linken, also dem Antifa e.V. und so. Also sozusagen relativ 448 00:35:19,730 --> 00:35:27,020 undifferenziert das Feindbild sozusagen, was die Linke betrifft. Und diese Analyse 449 00:35:27,020 --> 00:35:30,350 stammt gar nicht von uns, obwohl sie von uns hätte kommen können, sondern vom 450 00:35:30,350 --> 00:35:35,270 Verfassungsschutz, der quasi eine Analyse erstellt hat, wie man denn künftig mit den 451 00:35:35,270 --> 00:35:38,570 neuen Erscheinungsformen des Rechtsextremismus umgehen soll. Der 452 00:35:38,570 --> 00:35:44,190 Verfassungsschutz sagt natürlich auch immer gleich, was ihm fehlt, nämlich, wenn 453 00:35:44,190 --> 00:35:48,300 das so ist, wie es jetzt ist, oft auch offensichtliche Ansatzpunkte für die 454 00:35:48,300 --> 00:35:52,940 nachrichtendienstliche Aufklärung. Was möchte der Verfassungsschutz dann? Horst 455 00:35:52,940 --> 00:35:58,900 Seehofer hat einen Gesetzentwurf schon länger, also schon länger vor diesen 456 00:35:58,900 --> 00:36:02,690 Recherchen veröffentlicht. Und da möchte er zum Beispiel, dass Verfassungsschutz 457 00:36:02,690 --> 00:36:06,590 unter bestimmten Bedingungen, wie es immer so schön heißt, in die Smartphones seiner 458 00:36:06,590 --> 00:36:12,020 Zielpersonen eindringen kann, um Chats mitzulesen, zum Beispiel. 459 00:36:12,020 --> 00:36:14,790 S: Schauen wir noch mal dorthin, wo die Recherchen begonnen haben: nach 460 00:36:14,790 --> 00:36:21,010 Mecklenburg-Vorpommern. Dort wurden im Juni dieses Jahres … gab es da noch mal 461 00:36:21,010 --> 00:36:25,670 große Durchsuchungsmaßnahmen. Es wurde bei vier SEK-Beamten durchsucht und die wurden 462 00:36:25,670 --> 00:36:32,040 auch festgenommen, weil sie massenhaft Munition und auch Waffenmunition geklaut 463 00:36:32,040 --> 00:36:34,320 haben sollen, teilweise auch aus Polizeibeständen, und dann vor allem 464 00:36:34,320 --> 00:36:40,950 aufbewahrt und auch Waffen. Und gesammelt das ganze soll halt Marco G. gemacht 465 00:36:40,950 --> 00:36:45,520 haben, der Polizist, den wir vorhin ja schon im Panorama-Interview gesehen haben. 466 00:36:45,520 --> 00:36:51,730 Eben die Munition sammeln für einen Tag X. Und da war dann die Rede von knapp 60.000 467 00:36:51,730 --> 00:36:57,920 Schuss Munition. Und noch was ist passiert im Sommer dieses Jahres. Es wurden Leute 468 00:36:57,920 --> 00:37:01,150 informiert, vor allem in Mecklenburg- Vorpommern, die sich auf einer sogenannten 469 00:37:01,150 --> 00:37:05,560 Feindesliste, sogar auf der wichtigsten von diesen Adresssammlungen und der 470 00:37:05,560 --> 00:37:11,340 bedeutendsten, befunden haben. Die wurden nicht informiert, um sie zu warnen, oder 471 00:37:11,340 --> 00:37:14,610 zu sagen "Hier, jetzt passt mal auf. Es könnte sein, jemand hat was Böses vor." 472 00:37:14,610 --> 00:37:17,380 sondern die wurden dann irgendwann informiert, weil das BKA sie als Zeugen 473 00:37:17,380 --> 00:37:21,540 befragt hat und dadurch erst haben sie mitbekommen, was da eigentlich sozusagen, 474 00:37:21,540 --> 00:37:25,010 dass sie auf so'ner Liste stehen. Es wurden dann auf öffentlichen Druck hin – 475 00:37:25,010 --> 00:37:28,900 es gab dann sehr viel Berichterstattung über das Thema – dann auch alle möglichen 476 00:37:28,900 --> 00:37:31,600 anderen Leute informiert, die dann auf allen möglichen Listen standen, die dann 477 00:37:31,600 --> 00:37:36,530 teilweise auch jetzt nicht die allergrößte sozusagen direkte Gefährdungseinschätzung 478 00:37:36,530 --> 00:37:42,030 haben. Wobei man auch sagen muss: Offiziell ist überhaupt niemand auf diesen 479 00:37:42,030 --> 00:37:47,680 Listen überhaupt wirklich gefährdet. Auf einer acht-stufigen Skala ist das 480 00:37:47,680 --> 00:37:52,940 sozusagen die zweitunterste Stufe nach offizieller Einschätzung. Und in diesen 481 00:37:52,940 --> 00:37:56,730 Schreiben, die die Leute dann bekommen haben, da stand nicht mal drin um was es 482 00:37:56,730 --> 00:37:59,240 überhaupt geht. Das heißt, das war für viele ein Rätsel, die dann uns angerufen 483 00:37:59,240 --> 00:38:02,370 haben und gefragt haben: „Was bedeutet das eigentlich, wenn ich diese Schreiben 484 00:38:02,370 --> 00:38:07,750 bekomme?“ Und in Mecklenburg ist noch dann was passiert, was wir recherchieren 485 00:38:07,750 --> 00:38:12,020 konnten. Und zwar hat Innenminister Caffier von der CDU hat, kurz nachdem die 486 00:38:12,020 --> 00:38:17,140 Prepper da zum ersten Mal Thema waren, im Spätsommer 2017 irgendwie gesagt: „Jaa … 487 00:38:17,140 --> 00:38:20,640 diese Prepper … wir wissen gar nicht, wie viele gibt's da? Sind sie gefährlich oder 488 00:38:20,640 --> 00:38:23,400 nicht?“ Und er hat eine Kommission eingerichtet, die sogenannte Prepper- 489 00:38:23,400 --> 00:38:27,730 Kommission mit ganz vielen Polizisten, Innenministeriumsleuten und aber auch so 490 00:38:27,730 --> 00:38:32,410 Landeszentrale für politische Bildung und ein paar Wissenschaftler. Diese Kommission 491 00:38:32,410 --> 00:38:36,300 wollte eigentlich einen Abschlussbericht veröffentlichen. Das hat sie bis heute 492 00:38:36,300 --> 00:38:41,170 nicht gemacht. Wir kennen den auch nicht, aber wir kennen interne Unterlagen dieser 493 00:38:41,170 --> 00:38:45,040 Kommission und können inzwischen ganz gut sagen, was diese Kommission eigentlich 494 00:38:45,040 --> 00:38:52,200 herausgefunden hat inzwischen. Ähm, nicht viel. Das mal so kurz gespoilert. Sie 495 00:38:52,200 --> 00:38:54,520 haben nämlich erst mal haben sie sozusagen mal den aktuellen 496 00:38:54,520 --> 00:38:56,200 also alles was mit Nordkreuz zu tun hat, 497 00:38:56,200 --> 00:38:57,880 erst mal ausgeklammert, alles, was Ermittlungen 498 00:38:57,880 --> 00:38:59,050 sind und natürlich haben 499 00:38:59,050 --> 00:39:00,230 sie dann erst mal ganz viel gar nicht mit rein nehmen 500 00:39:00,230 --> 00:39:03,020 können. Sie haben in dem Polizeisystem nicht viel gefunden, weil natürlich 501 00:39:03,020 --> 00:39:06,970 Prepper da gar nicht da irgendwie ausdrücklich genannt werden. Sie haben 502 00:39:06,970 --> 00:39:10,780 dann gesagt: Okay, wir müssen nochmal online noch suchen, was wir da so finden. 503 00:39:10,780 --> 00:39:13,860 Ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes war zuständig vom Landesamt, also bzw. der 504 00:39:13,860 --> 00:39:17,770 Abteilung im Innenministerium für Verfassungsschutz, und der hat dann in 505 00:39:17,770 --> 00:39:19,560 zwei Sitzungen, waren das glaub' ich, hat der dann sozusagen 506 00:39:19,560 --> 00:39:21,080 präsentiert, was sie herausgefunden, was er 507 00:39:21,080 --> 00:39:24,170 herausgefunden hat. Er hat herausgefunden, dass es bei Facebook 508 00:39:24,170 --> 00:39:27,290 offene und – es waren 6 Stück, glaub' ich – offene und geschlossene 509 00:39:27,290 --> 00:39:30,590 Gruppen gibt, wo sich Prepper organisieren. Und dann bei der nächsten 510 00:39:30,590 --> 00:39:34,740 Siztung sagt er: „Ja in den offenen … eigentlich nichts Problematisches. Und die 511 00:39:34,740 --> 00:39:39,130 geschlossen … pfft … da sieht man ja nicht, kommt man nicht rein. Das wäre zu 512 00:39:39,130 --> 00:39:41,400 aufwendig.“ Also das war ungefähr das Niveau 513 00:39:41,400 --> 00:39:43,200 wie sich diese Kommission damit beschäftigt hat. Sie 514 00:39:43,200 --> 00:39:45,381 hat sehr viel Zeit damit verbracht zu überlegen: Ja, wie 515 00:39:45,381 --> 00:39:48,170 nennen wir eigentlich diese Prepper? Vor allem wie nennen wir diese problematischen 516 00:39:48,170 --> 00:39:52,310 Prepper? Weil sozusagen alle irgendwie problematisch zu finden, das ist nicht 517 00:39:52,310 --> 00:39:55,650 okay. Es gibt irgendwie auch Gute, die ja sich eben für Katastrophen vorbereiten, 518 00:39:55,650 --> 00:39:58,280 wie ja auch irgendwie empfohlen wird? Und dann gibt's irgendwie die bösen Prepper. 519 00:39:58,280 --> 00:40:03,520 Und sie haben sich dann geeinigt auf einen Begriff: RadiPre. Das sind sozusagen die 520 00:40:03,520 --> 00:40:07,400 bösen Trepper. Ich glaube nicht, dass er sich durchsetzen wird. Die 521 00:40:07,400 --> 00:40:09,630 Kommissionsmitgliedern haben immer wieder darauf gedrängt, diesen Bericht zu 522 00:40:09,630 --> 00:40:12,830 veröffentlichen. Und zwar zum ersten Mal wollten sie veröffentlichen im November 523 00:40:12,830 --> 00:40:17,870 2018 rum. Da kamen dann dummerweise Medienartikel dazwischen, die irgendwie 524 00:40:17,870 --> 00:40:20,590 nicht so übereingestimmt haben mit dem, was in diesem Bericht drin gestanden wäre. 525 00:40:20,590 --> 00:40:23,740 Also haben sie es verschoben. Dann eben jetzt im August 2019 nochmal. Die 526 00:40:23,740 --> 00:40:27,210 Kommisionsmitglieder haben dann glaub' ich da auch keine Lust mehr länger zu tagen, 527 00:40:27,210 --> 00:40:29,870 auch in sehr großen Abständen, inzwischen, haben gesagt: „Lass uns doch das was wir 528 00:40:29,870 --> 00:40:34,810 haben veröffentlichen und dann schauen wir weiter.“ Da hieß es dann in einem internen 529 00:40:34,810 --> 00:40:38,800 Vermerk: „Der Bericht hat erhebliche Mängel.“ Also das ist ein Zitat. Und das 530 00:40:38,800 --> 00:40:41,900 sei der Öffentlichkeit nicht zu vermitteln, und deshalb wird er weiterhin 531 00:40:41,900 --> 00:40:46,240 nicht veröffentlicht. Es gibt noch eine andere Kommission, die dann eingesetzt 532 00:40:46,240 --> 00:40:51,280 wurde von Caffier, die sogenannte SEK- Kommission, als unabhängige Kommission. 533 00:40:51,280 --> 00:40:54,400 Und die sollten herausfinden, was eigentlich mit diesen SEKs da los ist, wo 534 00:40:54,400 --> 00:40:58,530 ja dann irgendwie Leute Munition abzweigen und für den Tag X sammeln und einer davon 535 00:40:58,530 --> 00:41:04,150 irgendwie jetzt dann auch vor Gericht stand. Und dieser Bericht, da steht dann 536 00:41:04,150 --> 00:41:07,790 so was drin, dass in einer von drei SEK- Einsatzgruppen. Zitat: 537 00:41:07,790 --> 00:41:11,580 „rechtsextremistische, insbesondere fremdenfeindlich geprägte Einstellungen 538 00:41:11,580 --> 00:41:17,120 entsprechende Fehlverhaltensweisen vorzufinden seien, außerdem eine mangelnde 539 00:41:17,120 --> 00:41:21,950 Aufmerksamkeit und fehlende Konsequenz von Vorgesetzten auf allen Ebenen und Defizite 540 00:41:21,950 --> 00:41:27,260 im Bereich der Fach- und Dienstaufsicht.“ Also ein ziemliches Desaster. In einer 541 00:41:27,260 --> 00:41:30,900 normalen Welt würde das vielleicht einen Rücktritt mit sich bringen – in 542 00:41:30,900 --> 00:41:34,480 Mecklenburg-Vorpommern auf jeden Fall nicht. Aber Caffier hat Änderungen 543 00:41:34,480 --> 00:41:37,891 angekündigt. Das SEK, zum Beispiel, soll der Landes- und Bereitschaftspolizei 544 00:41:37,891 --> 00:41:41,810 zugeordnet werden, nicht mehr dem LKA. Es soll in Zukunft auch immer ein Psychologe 545 00:41:41,810 --> 00:41:46,250 dabei sein im Auswahlverfahren. Und es sollen mehr Frauen in die Landespolizei, 546 00:41:46,250 --> 00:41:50,030 weil dann sei das schon alles … mit diesen … nicht mehr so problematisch. Und es gab 547 00:41:50,030 --> 00:41:55,940 auch personelle … ja … Konsequenzen, so wurde das genannt: Zwei leitende 548 00:41:55,940 --> 00:41:58,320 Polizisten werden versetzt. Der eine innerhalb des Innenministeriums, und der 549 00:41:58,320 --> 00:42:07,740 andere wechselt vom LKA … der LKA-Chef wechselt zum Verfassungsschutz. 550 00:42:07,740 --> 00:42:12,250 D: Genau. Eine weitere Konsequenz aus den Ermittlungen, könnte man sagen, war der 551 00:42:12,250 --> 00:42:17,610 Prozess gegen Marco G., eben diese Schlüsselfigur, den Gründer und 552 00:42:17,610 --> 00:42:22,000 Administrator von Nordkreuz. Marco G. stand vorm Landgericht Schwerin im 553 00:42:22,000 --> 00:42:26,440 November und Dezember, war angeklagt wegen Verstößen gegen das Waffengesetz, 554 00:42:26,440 --> 00:42:30,490 Kriegswaffenkontrollgesetz und Sprengstoffgesetz. Die Staatsanwältin hat 555 00:42:30,490 --> 00:42:35,020 42 Minuten gebraucht, um vorzulesen, was er alles so gehortet hatte an Waffen, 556 00:42:35,020 --> 00:42:39,880 Munition – also ungefähr so eine Schulstunde lang. Wir haben es gestoppt. 557 00:42:39,880 --> 00:42:46,820 Also von daher: die Zahl ist gerichtsfest. Und Marco G. hat sich … also und um 558 00:42:46,820 --> 00:42:51,770 Nordkreuz ging es eigentlich nur am Rande. Es ist sozusagen quasi als Motiv 559 00:42:51,770 --> 00:42:54,500 vielleicht fürs Waffensammeln oder so hat die Staatsanwaltschaft das in Betracht 560 00:42:54,500 --> 00:42:58,880 gezogen. Aber darüber ist eigentlich nicht verhandelt worden. Marco G. hat sich im 561 00:42:58,880 --> 00:43:01,800 Prozess eingelassen, also er hat schriftlich und mündlich auf Fragen 562 00:43:01,800 --> 00:43:04,800 geantwortet und hat quasi gesagt: „Ja, ok, vielleicht war ich etwas 563 00:43:04,800 --> 00:43:07,860 unordentlich mit dieser Munition und ja, diese 564 00:43:07,860 --> 00:43:09,760 Maschinenpistole, die aus Bundeswehrbeständen 565 00:43:09,760 --> 00:43:12,370 geklaut wurde, die habe ich aus Abenteuerlust auf einem 566 00:43:12,370 --> 00:43:15,150 halbdunklen Parkplatz gekauft und dann bei meinen 567 00:43:15,150 --> 00:43:20,350 Schwiegereltern irgendwie vergessen im Schrank. 568 00:43:20,350 --> 00:43:26,070 Und meine Chats? Ja, die gab's zwar, aber die waren völlig unpolitisch.“ 569 00:43:26,070 --> 00:43:29,380 Mal so die Gegenprobe: also die jetzt nicht als antifaschistische Gruppe 570 00:43:29,380 --> 00:43:34,251 bekannte Bundesregierung schätzt den Chat *Vier Gewinnt*, in dem Marco G. auch unter 571 00:43:34,251 --> 00:43:39,340 anderem war, als rechtsextrem ein. Es war in diesem Gerichtsprozess ein 572 00:43:39,340 --> 00:43:45,430 Kriminalpolizist vor Ort, der die Kommunikation von Marco G. ausgewertet 573 00:43:45,430 --> 00:43:54,380 hat. Nordkreuz-Chats konnte er nur bedingt auswerten, weil vor 2017 ja quasi viele 574 00:43:54,380 --> 00:44:00,670 Löschungen quasi dabei sind. Aber andere Chats wie *Reisegruppe DD* oder 575 00:44:00,670 --> 00:44:04,870 *Dräschdn*, die uns auch bekannt sind, konnte er auswerten. Und da hat dann 576 00:44:04,870 --> 00:44:09,070 Marco G. unter anderem zum Beispiel, fast schon einen Klassiker leider, zum 20. 577 00:44:09,070 --> 00:44:13,040 April 2017 ein Bild von Adolf Hitler verschickt, wo drunter stand: „Happy 578 00:44:13,040 --> 00:44:16,480 Birthday!“ Er hat ein Bild verschickt von Soldaten, die aussehen wie 579 00:44:16,480 --> 00:44:21,260 Wehrmachtssoldaten und die auf eine Person zielen, die am Boden liegt – 580 00:44:21,260 --> 00:44:28,180 augenscheinlich tot. Da drauf stand dann: „Asylantrag abgelehnt“. Genau. Also das 581 00:44:28,180 --> 00:44:33,410 ist dort im Gericht aufgetaucht und auch dementsprechend, wie gesagt, auch länglich 582 00:44:33,410 --> 00:44:38,350 an einem Verhandlungstag ausgebreitet worden. Das Gericht hat trotzdem die 583 00:44:38,350 --> 00:44:44,420 Beweise des Prozesses sehr zugunsten von Marco G ausgelegt. Es hat zum Beispiel 584 00:44:44,420 --> 00:44:47,110 gesagt – und das ist wirklich eine Lieblingsstrecke von mir aus allen 585 00:44:47,110 --> 00:44:50,920 Gerichtsprozessen, die ich jemals erlebt habe – also Marco G hat, so hat der 586 00:44:50,920 --> 00:44:54,760 Richter gesagt, nach einer ersten Durchsuchung bei ihm, da ist ja sehr viel 587 00:44:54,760 --> 00:44:58,830 Munition gefunden worden. Dann vor der zweiten Durchsuchung ja schon viel weniger 588 00:44:58,830 --> 00:45:03,670 illegale Munition erworben und der Richter hat gesagt: „Das ist ja schon ein Schritt 589 00:45:03,670 --> 00:45:11,610 in die richtige Richtung.“ *Lachen im Publikum* 590 00:45:11,610 --> 00:45:17,060 Und der Richter hat es ihm auch als … wie soll ich das nennen … als Vorteil 591 00:45:17,060 --> 00:45:21,720 ausgelegt, dass er über seine Einnahmen dieser Gruppe Buch geführt hat, weil: 592 00:45:21,720 --> 00:45:27,040 Terroristen führen keine Kassenbücher. Ja, weiß jeder! Also dieser schlagende Beweis 593 00:45:27,040 --> 00:45:31,690 ist auch dort zum Tragen gekommen. Das Urteil jedenfalls: ein Jahr und 9 594 00:45:31,690 --> 00:45:37,750 Monate auf Bewährung. Zu Weihnachten war Marco G. wieder zu Hause bei Mutti. 595 00:45:37,750 --> 00:45:41,430 S: Der Prozess in Schwerin hat also gezeigt, dass es ziemlich schwierig ist, 596 00:45:41,430 --> 00:45:45,071 offenbar sich juristisch mit diesem Netzwerk … dem sozusagen irgendwie Herr zu 597 00:45:45,071 --> 00:45:51,240 werden. Und schauen wir noch mal genauer sozusagen auf die Lage da im Nordosten der 598 00:45:51,240 --> 00:45:58,910 Republik. Wir haben hier also eine Gruppe Nordkreuz, gegründet von Marco G und in 599 00:45:58,910 --> 00:46:03,280 dieser Gruppe sind zwei Leute. Gegen die wird ermittelt wegen Vorbereitung einer 600 00:46:03,280 --> 00:46:07,040 schweren staatsgefährdenden Gewalttat, wie es Paragraph 89a Strafgesetzbuch, 601 00:46:07,040 --> 00:46:10,280 also Terror. Da ermittelt der Generalbundesanwalt. In der selben Gruppe 602 00:46:10,280 --> 00:46:12,450 haben wir … und diese Männer sollen irgendwie diese 603 00:46:12,450 --> 00:46:14,080 Feindeslisten angelegt haben und irgendwie 604 00:46:14,080 --> 00:46:17,040 Tötung irgendwie vielleicht im Sinn gehabt haben. In dieser 605 00:46:17,040 --> 00:46:23,120 selben Gruppe ist eben der Gründer Marco G., der zusammen dann offen– vielleicht, 606 00:46:23,120 --> 00:46:26,420 da wird noch ermittelt – mit anderen SEK- Beamten Munition irgendwie sich beschafft 607 00:46:26,420 --> 00:46:30,880 hat. Vieles davon war in der Tat dann auch legal, weil er Sportschütze auch war und 608 00:46:30,880 --> 00:46:34,580 sozusagen vieles legal haben durfte. Aber da er bestimmte Waffen, Munition für den 609 00:46:34,580 --> 00:46:38,890 Tag X, so hat das das Gericht auch festgestellt, gehortet hat. Und der ist 610 00:46:38,890 --> 00:46:41,210 inzwischen verurteilt, wenn es auch noch nicht rechtskräftig ist, weil die 611 00:46:41,210 --> 00:46:47,270 Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hat und das wird getrennt betrachtet, obwohl 612 00:46:47,270 --> 00:46:53,190 es sozusagen diese eine Gruppe ist. Da fragen sich manche ja: Wieso wird hier 613 00:46:53,190 --> 00:46:56,280 nicht wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung ermittelt? Man hat 3 Leute, 614 00:46:56,280 --> 00:46:59,641 die man braucht, könnte man machen. Das ist eine gute Frage, die wir uns natürlich 615 00:46:59,641 --> 00:47:03,710 auch stellen, die sich viele stellen. Der Generalbundesanwalt, der dann zuständig 616 00:47:03,710 --> 00:47:07,190 wäre und ist, der hat sich die auch gestellt, immer wieder geprüft, ob das 617 00:47:07,190 --> 00:47:11,700 irgendwie möglich wäre, hat da offenkundig keine Anhaltspunkte gesehen eben dieser 618 00:47:11,700 --> 00:47:17,050 Gruppe das gemeinsame Ziel nachzuweisen, dass sie gemeinsam schwere Straftaten 619 00:47:17,050 --> 00:47:21,170 begehen wollen mit einem politischen Hintergrund. Das hat er bisher zumindest 620 00:47:21,170 --> 00:47:24,260 so nicht gesehen und eben das Verfahren Marco G. an die Staatsanwaltschaft in 621 00:47:24,260 --> 00:47:29,160 Schwerin abgegeben wurde, wo dann eben der Prozess vor dem Landgericht gemacht werden 622 00:47:29,160 --> 00:47:33,990 konnte. Hier ist auch wieder auffällig, dass das getrennt gemacht wird. Die einen 623 00:47:33,990 --> 00:47:37,740 haben sozusagen die Feindeslisten und der andere hat die Munition und noch andere 624 00:47:37,740 --> 00:47:42,530 haben dann vielleicht die Waffen. Das kann Zufall sein. Vielleicht ist es aber auch 625 00:47:42,530 --> 00:47:48,920 Strategie. Apropos Netzwerksgrafik: auch das BKA, das Bundeskriminalamt, hat, mal 626 00:47:48,920 --> 00:47:53,050 so'ne Grafik inzwischen öffentlich vorgestellt. Das ist hier Holger Münch, 627 00:47:53,050 --> 00:47:59,940 der Chef des BKA auf der Herbsttagung der Behörde in diesem Jahr. Und das war sogar 628 00:47:59,940 --> 00:48:04,350 ein Beispiel, wo er so vorgestellt hat, wie man so ermittelt. Und man muss 629 00:48:04,350 --> 00:48:08,710 sagen: okay, er hat es ein bisschen übersichtlicher hinbekommen als wir. Der 630 00:48:08,710 --> 00:48:11,860 Bericht, der schon erwähnte Bericht für das Parlamentarische Kontrollgremium, der soll 631 00:48:11,860 --> 00:48:16,700 in Kürze fertig gestellt werden. Der dürfte ziemlich interessant werden. Das 632 00:48:16,700 --> 00:48:20,680 Problem ist: geheim. Aber zumindest drängen da Oppositionspolitiker drauf: 633 00:48:20,680 --> 00:48:26,200 soll er dann, zumindest eine Kurzfassung, zumindest auch öffentlich sein. 634 00:48:26,200 --> 00:48:30,020 D: Ja, von Uniter hat inzwischen irgendwie wahrscheinlich ganz Deutschland nochmal 635 00:48:30,020 --> 00:48:34,950 gehört. Weil ja vor wenigen Wochen erst die Affäre um Robert Möritz gab, einen 636 00:48:34,950 --> 00:48:38,650 Lokalpolitiker aus Sachsen-Anhalt. Da hat jemand auf Twitter gemerkt, dass er 637 00:48:38,650 --> 00:48:45,440 offenbar bei Uniter aktiv ist. Und dann hatte er auch eine rechtsextreme 638 00:48:45,440 --> 00:48:49,630 Vergangenheit, und er hat die schwarze Sonne tätowiert. Ein Symbol, was stark mit 639 00:48:49,630 --> 00:48:54,500 der SS in Verbindung gebracht wird. Die CDU hat da lange darüber diskutiert. Es 640 00:48:54,500 --> 00:48:57,890 hieß dann er interessierte sich irgendwie doch nur für die keltische Mythologie. 641 00:48:57,890 --> 00:49:01,230 Deswegen hat er sich tätowieren lassen. Man fragt sich immer, was passiert wäre, 642 00:49:01,230 --> 00:49:03,690 wenn er irgendwie, keine Ahnung, sich für Wale interessiert hätte. Dann wär das so 643 00:49:03,690 --> 00:49:06,400 groß, das wär ein Familientattoo geworden. Da hätten sich alle irgendwie so'nen Wal 644 00:49:06,400 --> 00:49:13,390 tätowieren müssen. Man weiß es nicht. Aber jedenfalls … Die CDU hat fast die 645 00:49:13,390 --> 00:49:18,670 Regierung zerlegt über diesen Mann, weil die Grünen natürlich wollten, dass … also 646 00:49:18,670 --> 00:49:21,710 zum Beispiel Teile der Grünen wollten, dass der Mann ausgeschlossen wird aus der 647 00:49:21,710 --> 00:49:27,280 Partei. Es gab sozusagen eine Regierungskrise in Sachsen-Anhalt und die 648 00:49:27,280 --> 00:49:31,890 hat dann Robert Möritz selbst gelöst, indem er aus der CDU ausgetreten ist. Also 649 00:49:31,890 --> 00:49:37,030 die Chance wäre … er hätte auch der CDU was sagen können über seine rechtsextremen 650 00:49:37,030 --> 00:49:41,990 Kontakte und ob er sich distanziert hat. Aber er hat den Austritt gewählt. In der 651 00:49:41,990 --> 00:49:45,900 CDU Sachsen-Anhalt mag es also noch nicht in allen Teilen angekommen sein, dass 652 00:49:45,900 --> 00:49:53,470 Uniter ein problematischer Verein ist, in dem sich Rechtsextreme sehr wohl fühlen. 653 00:49:53,470 --> 00:49:56,620 Die Parteivorsitzende Annegret Kramp- Karrenbauer, die auch 654 00:49:56,620 --> 00:50:02,180 Verteidigungsministerin ist, sieht das anders. Die sagte ja inzwischen: Wer sich 655 00:50:02,180 --> 00:50:06,050 also Mitglied bei Uniter ist oder sich mit Uniter-Symbolik schmückt, der setze sich 656 00:50:06,050 --> 00:50:12,050 schon dem Verdacht aus rechtsextremen Vereinen und Chats nahezustehen. 657 00:50:12,050 --> 00:50:17,260 S: Und was macht Hannibal? Das hier ist kein Fake oder Satire, sondern von der 658 00:50:17,260 --> 00:50:22,480 Uniter-Webseite. Er ist inzwischen von seinen Vereinsämtern offiziell 659 00:50:22,480 --> 00:50:25,610 zurückgetreten. Er hat zum Abschied ein eigens geschmiedetes Schwert geschenkt 660 00:50:25,610 --> 00:50:31,890 bekommen. Auch aus der Bundeswehr ist er raus seit Kurzem und er muss sich in Kürze 661 00:50:31,890 --> 00:50:35,530 verantworten vor Gericht wegen Verstoßes gegen das Waffen- und das 662 00:50:35,530 --> 00:50:41,850 Sprengstoffgesetz. Und was macht der MAD? Das noch zum Schluss. 663 00:50:41,850 --> 00:50:45,150 D: Also nach … nicht nur nach den Hannibal-Recherchen, sondern auch nach dem 664 00:50:45,150 --> 00:50:51,170 Mord an Walter Lübke und anderen Recherchen, die es inzwischen gibt über, 665 00:50:51,170 --> 00:50:56,000 ich sage mal rechtsextreme Rechtsradikale bei verschiedenen Sicherheitsbehörden, 666 00:50:56,000 --> 00:51:03,330 auch bei der Polizei, sollen das BKA und die Geheimdienste umgebaut werden. Den MAD 667 00:51:03,330 --> 00:51:07,411 trifft dieser Umbau am stärksten. Es soll mal ganz grundsätzlich ein bisschen 668 00:51:07,411 --> 00:51:11,110 weggegangen werden von dem Prinzip, dass Soldaten dort Soldaten beobachten. Da soll 669 00:51:11,110 --> 00:51:15,380 mehr Distanz reinkommen. Das heißt, 400 zivile Mitarbeiter sollen eingestellt 670 00:51:15,380 --> 00:51:21,270 werden. Das soll auch einen zivilen Vizepräsidenten des MAD geben. Nur zum 671 00:51:21,270 --> 00:51:25,160 Vergleich: der MAD hat jetzt so geschätzt 1200 Mitarbeiter ungefähr. Das heißt, es 672 00:51:25,160 --> 00:51:29,550 wären ganz schön viele. Und es soll auch eine Stelle beim Verteidigungsministerium 673 00:51:29,550 --> 00:51:32,880 geben, die dafür sorgt, dass so wenn der MAD die Hinweise auf rechtsextreme 674 00:51:32,880 --> 00:51:37,760 Gesinnung hat, dass die irgendwie auch disziplinarisch verfolgt werden diese 675 00:51:37,760 --> 00:51:46,570 Hinweise. Dann hat sich in diesem Jahr wieder in dieser öffentlichen Anhörung der 676 00:51:46,570 --> 00:51:50,390 MAD-Chef Herr Gramm nochmal geäußert zu der Frage: Gibt es rechtsextreme 677 00:51:50,390 --> 00:51:52,220 Netzwerke? *Video läuft* Konstantin von Notz: Können Sie das kurz 678 00:51:52,220 --> 00:51:57,240 und knackig sagen? Gibt es Netzwerke oder ein Netz von Rechtsextremisten in der 679 00:51:57,240 --> 00:52:01,360 Bundeswehr? Gramm: Kurz und knackig antworte ich 680 00:52:01,360 --> 00:52:05,920 darauf. Jein. Der Begriff des Netzwerks ist ja nun – und da haben wir uns ja schon 681 00:52:05,920 --> 00:52:10,790 mehrfach versucht zu verständigen – nicht so richtig scharf greifbar. Für den einen 682 00:52:10,790 --> 00:52:15,320 besteht ein Netzwerk darin, wenn drei Leute miteinander telefonieren und sich 683 00:52:15,320 --> 00:52:19,180 darüber austauschen, wie schrecklich unsere Bundeskanzlerin hilfsweise gegen 684 00:52:19,180 --> 00:52:24,800 viele Gesetze verstößt. Für andere ist ein Netzwerk eine Chatgruppe im Internet und 685 00:52:24,800 --> 00:52:29,250 ein Forum. Für wieder andere besteht ein Netzwerk aus einer entschlossenen 686 00:52:29,250 --> 00:52:32,800 Personengruppe, die das Ziel hat, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu 687 00:52:32,800 --> 00:52:38,170 beseitigen. So wie die dritte Gruppe ist, ist unser Verständnis vom Netzwerk im 688 00:52:38,170 --> 00:52:41,260 Sinne eines Rechtsbegriff, weil so steht es in Paragraf 4 689 00:52:41,260 --> 00:52:45,500 Bundesverfassungsschutzgesetz drin. Das schließt aber selbstverständlich nicht 690 00:52:45,500 --> 00:52:50,810 aus, dass wir blind sind für Vernetzungprozesse unterhalb dieser 691 00:52:50,810 --> 00:52:55,440 entschlossenen Gruppierung. Dafür war ein bisschen der Begriff der Schattenarmee 692 00:52:55,440 --> 00:53:00,360 gebraucht. Und selbstverständlich sehen wir, dass es hier Personen, Bildungen, 693 00:53:00,360 --> 00:53:05,270 Zusammenschlüsse gibt auch unterhalb dieser Schwelle. Anders formuliert: auch 694 00:53:05,270 --> 00:53:08,680 Verfassungsfeinde können selbstverständlich sich untereinander 695 00:53:08,680 --> 00:53:12,320 vernetzen, sich austauschen, sich wechselseitig in ihrer 696 00:53:12,320 --> 00:53:16,280 verfassungsfeindlichen Überzeugung verstärken. Und das tun die auch. Und 697 00:53:16,280 --> 00:53:20,050 solche Zusammenhänge haben wir auch in der Bundeswehr festgestellt. 698 00:53:20,050 --> 00:53:23,970 Von Notz: Okay. *Video endet* D: Also einmal im vergangengen Jahr ein 699 00:53:23,970 --> 00:53:29,560 Nein. Jetzt ein längliches Jein. Also kein Netzwerk, aber eine doch deutliche 700 00:53:29,560 --> 00:53:35,850 Vernetzung. Uns bleibt nichts anderes übrig als weiter zu recherchieren und das 701 00:53:35,850 --> 00:53:40,640 werden wir tun. S: Wenn ihr unsere Texte lesen wollt, unter 702 00:53:40,640 --> 00:53:46,290 taz.de/hannibal findet ihr sie. Ansonsten gibt's da auch noch den Hashtag 703 00:53:46,290 --> 00:53:50,060 tazzahlich. Wir haben ein freiwilliges Bezahlmodell. Bezahlt uns doch Geld. 704 00:53:50,060 --> 00:53:54,900 Darüber freuen wir uns auch. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, auf jeden Fall, 705 00:53:54,900 --> 00:53:59,470 dass Ihr so früh aufgestanden seid, wenn jetzt noch Fragen sind, fragt! 706 00:53:59,470 --> 00:54:11,970 *Applaus* 707 00:54:11,970 --> 00:54:15,920 Herald: Vielen herzlichen Dank für diesen wirklich äußerst spannenden, aber auch 708 00:54:15,920 --> 00:54:20,690 sehr erschreckenden Vortrag. Wir haben jetzt noch ein wenig Zeit für Fragen und 709 00:54:20,690 --> 00:54:24,820 wir würden mit einer Frage aus dem Internet beginnen. 710 00:54:24,820 --> 00:54:30,000 Signal-Engel: Zunächst einmal danken Euch sehr viele Leute im IRC und sie fragen, ob 711 00:54:30,000 --> 00:54:35,640 es personelle oder Zusammenhänge oder Kontakte zu den Stay-Behind- und Gladio- 712 00:54:35,640 --> 00:54:39,890 Netzwerken gibt, die von der CIA initiiert wurden. 713 00:54:39,890 --> 00:54:43,730 S: Das ist auch eine beliebte Frage von Anfang an. Hashtag Hannibal gleich mit dem 714 00:54:43,730 --> 00:54:50,010 Hashtag Gladio. Wir haben da … also wir sind grundsätzlich auf der Suche, auch wie 715 00:54:50,010 --> 00:54:56,020 viele andere, was für Kontinuitäten es möglicherweise gibt von längeren sozusagen 716 00:54:56,020 --> 00:55:01,660 Organisationen, die vielleicht früher anders hießen. Wir haben da bisher keine 717 00:55:01,660 --> 00:55:05,210 Erkenntnisse, dass es da ähnliche Kontinuitäten oder Zusammenhänge zu diesem 718 00:55:05,210 --> 00:55:09,780 Phänomen gibt. H: Als nächstes eine Frage aus dem Saal 719 00:55:09,780 --> 00:55:14,100 und zwar von der Nummer 7. Mikro 7: Ist irgendwie bekannt, wie es 720 00:55:14,100 --> 00:55:19,371 dazu kommt, dass viele deutsche Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste so ein 721 00:55:19,371 --> 00:55:23,880 unvorstellbar enges, sehr beschränktes Bild vom Rechtsextremismus haben? Wisst 722 00:55:23,880 --> 00:55:28,310 ihr dazu was? D: Na ja, man kann dann natürlich, wie 723 00:55:28,310 --> 00:55:32,380 soll ich sagen, verschiedene Theorien haben. Also der … Ich sag mal so: der 724 00:55:32,380 --> 00:55:35,270 Punkt ist, dass uns während dieser ganzen Recherche relativ oft von Behörden 725 00:55:35,270 --> 00:55:39,910 gerade am Anfang vermittelt wurde, da wäre nichts. Und wir haben auch öfter mal an 726 00:55:39,910 --> 00:55:45,690 uns selbst gezweifelt, ob wir vielleicht etwas sehen, was gar nicht da ist. Der 727 00:55:45,690 --> 00:55:47,290 Punkt ist nur: es gab da es immer so verschiedene 728 00:55:47,290 --> 00:55:48,820 Motivationen weiterzumachen. Ich 729 00:55:48,820 --> 00:55:51,070 zum Beispiel, ich bin ja Hashtag Baseballschlägerjahre, 730 00:55:51,070 --> 00:55:52,700 in den 90ern in Ostdeutschland aufgewachsen. 731 00:55:52,700 --> 00:55:55,180 Ich kenne dieses Gefühl, dass einem Behörden sagen, 732 00:55:55,180 --> 00:56:00,650 dass irgendwas nicht da ist (was dann vielleicht doch da ist). Und von anderen 733 00:56:00,650 --> 00:56:02,680 sozusagen – wir hatten 'ne relativ diverse 734 00:56:02,680 --> 00:56:03,830 Gruppe – wurden dann wiederum andere 735 00:56:03,830 --> 00:56:06,060 Gründe gesehen, warum man immer weitermachen sollte. Ich würde zum 736 00:56:06,060 --> 00:56:09,700 Beispiel sagen. Stichwort Diversität. Es ist ein Problem, zum Beispiel, der 737 00:56:09,700 --> 00:56:13,060 Geheimdienste, wenn dort nur männliche weiße Juristen arbeiten, – und zum großen 738 00:56:13,060 --> 00:56:17,270 Teil ist es so – die sozusagen eine bestimmte Ausbildung haben oder so. Dann 739 00:56:17,270 --> 00:56:20,310 zum Beispiel sehen wir das nicht. Also ich weiß, Diversity klingt immer so als so'n 740 00:56:20,310 --> 00:56:24,100 soft, weiß ich nicht, so'n softes Wort aber sozusagen bei deutschen 741 00:56:24,100 --> 00:56:28,390 Sicherheitsbehörden wäre es 'ne richtig harte Nummer, wenn man das dort mal 742 00:56:28,390 --> 00:56:31,840 einziehen würde, weil es einfach tatsächlich so ist. Leute mit 743 00:56:31,840 --> 00:56:34,250 unterschiedlichen Erfahrungen sehen unterschiedliche Dinge. 744 00:56:34,250 --> 00:56:36,260 Dann gibt's irgendwie teilweise ziemlich … 745 00:56:36,260 --> 00:56:37,700 da gibt's diese personellen Überschneidungen 746 00:56:37,700 --> 00:56:41,220 teilweise, von denen wir ja irgendwie gesprochen haben, und personelle Nähe. Und 747 00:56:41,220 --> 00:56:46,350 dann ist das einfach auch so. Es ist schwer … also auch wenn wir diesen Leuten 748 00:56:46,350 --> 00:56:49,500 gegenübergestanden haben, haben wir uns öfter gefragt: Ist der jetzt rechtsextrem 749 00:56:49,500 --> 00:56:54,240 oder nicht? Ist das irgend so'n Spinner- Opa, der irgendwie einfach zu viel 750 00:56:54,240 --> 00:56:58,790 irgendwie über, weiß ich nicht, seine Vorfahren nachliest, die bei der SS sind? 751 00:56:58,790 --> 00:57:03,180 Oder ist das wirklich gefährlich? Es ist oftmals einfach nicht so leicht 752 00:57:03,180 --> 00:57:06,980 einzuschätzen, vor allen Dingen nicht für Geheimdienste und Organisationen, die 753 00:57:06,980 --> 00:57:11,870 gerne mit juristischen Begriffen und Kategorien arbeiten. Also ist jemand so 754 00:57:11,870 --> 00:57:16,080 und so hart einzuordnen? Und daran ist ja auch nicht alles falsch. Denn wenn wir 755 00:57:16,080 --> 00:57:20,280 sozusagen alles irgendwie mit Verdacht erledigen würden in solchen Organisationen 756 00:57:20,280 --> 00:57:23,800 ist ja auch irgendwie klar, dass es nicht nur sich auf Rechts beschränken würde, 757 00:57:23,800 --> 00:57:29,190 sondern auch bei … auch sozusagen sich im linken Spektrum sozusagen manifestieren 758 00:57:29,190 --> 00:57:33,920 würde. Ich weiß nicht, ob das sozusagen die Frage beantwortet. Das wäre sozusagen 759 00:57:33,920 --> 00:57:35,610 mein Gedanke dazu. S: Noch ein ganz kurzer Hinweis zum 760 00:57:35,610 --> 00:57:37,950 Stichpunkt Diversität. Eigentlich stände hier auch Christina Schmidt, unsere 761 00:57:37,950 --> 00:57:41,341 Kollegin. Achten wir auch drauf. Sie kann leider heute nicht, aber es ist ganz viel 762 00:57:41,341 --> 00:57:45,300 nachzuhören zum Beispiel ein Podcast mit kattascha, wo Christina noch viel mehr 763 00:57:45,300 --> 00:57:51,450 erzählt. Findet man alles online. Kattascha: Genau. Unter denkangebot.org. 764 00:57:51,450 --> 00:57:54,680 Als nächstes noch eine Frage aus dem Internet. 765 00:57:54,680 --> 00:57:58,260 Signal: Ja, es wird gefragt, ob es für euch wegen der Recherchen persönliche 766 00:57:58,260 --> 00:58:02,310 Konsequenzen gab oder Einschüchterungsversuche. 767 00:58:02,310 --> 00:58:07,540 S: Ähm D: Ähm … ja. Also sozusagen. Sebastian hat 768 00:58:07,540 --> 00:58:12,160 ja erzählt von diesem Beispiel. Wenn da so Leute plötzlich vor einem stehen. Es gibt 769 00:58:12,160 --> 00:58:16,970 auch so Mails, in denen könnte man sagen Dinge, die man als Morddrohung verstehen 770 00:58:16,970 --> 00:58:21,730 könnte, geäußert worden sind. S: Aber nicht besonders spezifisch jetzt 771 00:58:21,730 --> 00:58:25,910 wegen dieser Recherche, würde ich sagen. Also eigentlich eher erstaunlich wenig, 772 00:58:25,910 --> 00:58:29,400 sozusagen. Es gibt schon Leute, die uns da nicht so richtig leiden können. Was immer 773 00:58:29,400 --> 00:58:33,180 ein bisschen inzwischen sehr witzig ist: Der Verein Uniter. Am Anfang konnten sie 774 00:58:33,180 --> 00:58:36,890 sich, wenn man sie angefragt hat, noch eine teure Rechtsanwaltskanzlei, eine sehr 775 00:58:36,890 --> 00:58:41,790 bekannte aus Köln leisten. Später haben sie dann selbst geantwortet und so viel 776 00:58:41,790 --> 00:58:47,120 Quatsch immer geantwortet, dass es dann irgendwie auch eher witzig war. So auf die 777 00:58:47,120 --> 00:58:50,720 Art haben die eben versucht uns am Anfang so'n bisschen einzuschüchtern juristisch. 778 00:58:50,720 --> 00:58:55,930 Aber das war so absurd, dass es uns auch nicht interessiert hat, ja. 779 00:58:55,930 --> 00:58:59,790 H: Dann hätten wir noch Zeit für eine Frage aus dem Saal und zwar bei der Nummer 780 00:58:59,790 --> 00:59:04,010 8. Mikro 8: Hallo? Ja. Vielen Dank für die 781 00:59:04,010 --> 00:59:08,630 Recherche und eine Frage zu dem Tag X, der ja ganz oft genannt wurde. Gibt es da 782 00:59:08,630 --> 00:59:13,647 irgendwelche näheren Definitionen bzw. wer definiert das? Und dann vor allen Dingen 783 00:59:13,647 --> 00:59:18,350 auch: wer ruft ihn denn aus? S: Das ist auch 'ne gute Frage. Das weiß 784 00:59:18,350 --> 00:59:22,520 keiner so richtig. Es ist auch nicht klar definiert, was ist der Tag X. Es gibt da, 785 00:59:22,520 --> 00:59:25,740 zumindest sozusagen, die öffentliche … wenn man sie fragt ist dann eben dieses … 786 00:59:25,740 --> 00:59:29,280 'ne Naturkatastrophe. Es kann ja mal 'nen Stromausfall geben, was es ja auch 787 00:59:29,280 --> 00:59:31,670 wirklich jetzt in Berlin-Köpenick ja zum Beispiel auch mal ein, zwei Tage, drei 788 00:59:31,670 --> 00:59:34,540 Tage irgendwie gibt. Das ist ja alles nicht unrealistisch. Und dass dann aber 789 00:59:34,540 --> 00:59:37,080 irgendwie … dass der nächste Schritt ist, dass die staatliche Ordnung 790 00:59:37,080 --> 00:59:40,230 zusammenbricht, wie genau man das dann auch definieren mag. Es gibt da keine 791 00:59:40,230 --> 00:59:43,870 klare Definition, aber innerhalb dieses Netzwerks, ganz schnell kommt dann eben 792 00:59:43,870 --> 00:59:47,220 das: „Wir haben irgendwie zu viele Migranten, die hier nach Deutschland 793 00:59:47,220 --> 00:59:49,840 kommen“, also das als Zitat, „ und die überrennen uns und da müssen wir dann 794 00:59:49,840 --> 00:59:52,340 gucken und dann kann keiner mehr uns irgendwie schützen. Dann müssen wir selber 795 00:59:52,340 --> 00:59:54,940 machen.“ Es gibt keine klare Definition. Das macht's natürlich auch gefährlich, 796 00:59:54,940 --> 00:59:58,220 weil's auch 'ne Kleingruppe geben kann, die sagen kann, die vielleicht, das jetzt 797 00:59:58,220 --> 01:00:00,760 mal als Beispiel, dass in Hamburg die sagen kann: Hier brennt's irgendwie. In 798 01:00:00,760 --> 01:00:03,970 ein paar Straßen im Schanzenviertel gibt's irgendwie Feuer. Vielleicht ist das schon 799 01:00:03,970 --> 01:00:08,590 Tag X und dann agieren sie. Oder ob der Tag X vielleicht – auch eine These – 800 01:00:08,590 --> 01:00:12,310 ausgelöst werden kann künstlich. Und da ist eben … Franco A. kommt da ins Spiel. 801 01:00:12,310 --> 01:00:15,750 Das ist 'ne These erstmal, die kann man … da kommt ja der Prozess aber erst noch. Da 802 01:00:15,750 --> 01:00:18,010 weiß man nicht so im Detail, ob's da so'n Zusammenhang gibt. Aber es könnte 803 01:00:18,010 --> 01:00:22,720 theoretisch sein, dass man sagt: „Ich als Flüchtling, zum Beispiel als Syrer 804 01:00:22,720 --> 01:00:27,000 getarnt, begehe irgendwie einen Anschlag.“ Und dann könnte das ein Tag X sein, wo 805 01:00:27,000 --> 01:00:30,560 andere wieder reagieren. Das ist so zum Beispiel eine Möglichkeit. Aber das ist in 806 01:00:30,560 --> 01:00:35,210 der Tat nicht klar definiert und deshalb auch, ja, sehr diffus. 807 01:00:35,210 --> 01:00:38,960 H: So. Ich sehe hier noch ganz viele Fragen. Wir haben leider nur noch Zeit für 808 01:00:38,960 --> 01:00:43,270 eine einzige und da würden wir das Mikro Nummer 3 nochmal nehmen. 809 01:00:43,270 --> 01:00:49,250 Mikro 3: Hi. Ihr hattet auf Eurer Netzwerkfolie den Timo H. erwähnt, der 810 01:00:49,250 --> 01:00:56,150 meines Wissens nach auch im NSU mit drin hang. Wie sieht da genau die Beziehung 811 01:00:56,150 --> 01:01:02,510 aus? S: Wir haben das hier mal aufgemalt. Diese 812 01:01:02,510 --> 01:01:09,090 Verbindung sind alle nicht zum NSU selbst, sondern zu dem Umfeld eines NSU-Opfers, 813 01:01:09,090 --> 01:01:12,160 eben Michèle Kiesewetter in Böblingen bei der Bereitschaftspolizei. Das ist uns eben 814 01:01:12,160 --> 01:01:16,060 aufgefallen, dass da einige Leute, die damals in dieser Polizeieinheit waren, 815 01:01:16,060 --> 01:01:18,830 dann wieder aufgetaucht sind. Vor allem Ringo M., der eben den Verein gegründet 816 01:01:18,830 --> 01:01:23,460 hat. Es tauchen auch so Leute auf wie Thomas B., der unter anderem auch vorher 817 01:01:23,460 --> 01:01:27,510 mal aufgefallen ist, weil er illegal Polizisten in Libyen ausgebildet hat. Und 818 01:01:27,510 --> 01:01:34,170 da ein Kollege war eben auch Timo H. Ob's da ne Bedeutung weiterhin gibt, wissen wir 819 01:01:34,170 --> 01:01:36,780 nicht. Wir haben natürlich da viel gesucht. Uns ist aber nur aufgefallen, 820 01:01:36,780 --> 01:01:39,300 dass da viele Leute wieder auftauchen. Martin Hess, zum Beispiel, der auch in der 821 01:01:39,300 --> 01:01:43,350 Einheit war, sitzt jetzt im Bundestag für die AfD und auch im Innenausschuss, wo 822 01:01:43,350 --> 01:01:48,720 dann eben Uniter, der Verein, den eben dann andere Ex-Kollegen da unterwegs sind, 823 01:01:48,720 --> 01:01:51,560 dann auch sozusagen thematisiert. Das war einfach nur 'ne Auffälligkeit. Und eben 824 01:01:51,560 --> 01:01:54,700 dann auch Timo H, der ja mal im Ku-Klux- Klan unterwegs war. Das sind 825 01:01:54,700 --> 01:01:58,000 Auffälligkeiten, wo wir aber nicht wissen, ob es da noch irgendeine Bedeutung 826 01:01:58,000 --> 01:02:02,771 überhaupt gibt dahinter. H: Ja. Vielen, vielen Dank Euch beiden! 827 01:02:02,771 --> 01:02:07,300 Noch einmal für diese sehr interessante Recherche, ich würde sagen, nochmal einen 828 01:02:07,300 --> 01:02:10,042 donnernden Applaus für Euch Beide und Euer Team! 829 01:02:10,042 --> 01:02:13,560 *Applaus* 830 01:02:13,560 --> 01:02:18,175 *36C3 Abspannmusik* 831 01:02:18,175 --> 01:02:41,000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!