1 00:00:00,110 --> 00:00:06,539 *Music* 2 00:00:17,719 --> 00:00:21,329 Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten 3 00:00:21,329 --> 00:00:28,230 Talk. Unser nächster Talk, „Die Lauschprogramme der Geheimdienste“, 4 00:00:28,230 --> 00:00:32,630 präsentiert von Hans-Christian Ströbele und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus 5 00:00:32,630 --> 00:00:36,900 dafür. *Applaus* 6 00:00:36,900 --> 00:00:50,810 H: Für die unter Euch, die sie noch nicht kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war 7 00:00:50,810 --> 00:00:56,390 Exmitglied des NSA/BND- Untersuchungsausschusses, ist der einzige 8 00:00:56,390 --> 00:01:01,250 direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder war, und ist Gründungsmitglied der 9 00:01:01,250 --> 00:01:09,101 Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz, nicht nur bekannt durch den CCC, auch 10 00:01:09,101 --> 00:01:13,659 Autorin zahlreicher Analysen und Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA- 11 00:01:13,659 --> 00:01:17,580 Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei werden heute über die Lauschprogramme der 12 00:01:17,580 --> 00:01:21,290 Geheimdienste referieren. Vielen Dank. Einen Riesenapplaus für unsere zwei 13 00:01:21,290 --> 00:01:29,710 Speaker. *Applaus* 14 00:01:29,710 --> 00:01:39,722 *Fehlendes Mikrophon* 15 00:02:15,469 --> 00:02:18,435 Kurz: […] direkt anfangen, über den 16 00:02:18,435 --> 00:02:22,081 Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir 17 00:02:22,091 --> 00:02:25,496 Hans-Christian Ströbele schon mal hier haben, und mal kurz erklären, warum wir 18 00:02:25,496 --> 00:02:29,050 dieses Format gewählt haben. Als wir ihn eingeladen haben, haben wir 19 00:02:29,050 --> 00:02:35,028 ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag halten will [unverständlich] hat er sich 20 00:02:35,028 --> 00:02:40,139 Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir gerne. Und wir wollen es auch nachher 21 00:02:40,139 --> 00:02:45,535 öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann die nachher dann auch stellen, und wir 22 00:02:45,535 --> 00:02:50,896 werden so 15 bis 20 Minuten dafür vorsehen. Während wir uns unterhalten über 23 00:02:50,901 --> 00:02:58,416 den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns Stella, die in den Zeugenanhörungen die 24 00:02:58,416 --> 00:03:01,937 Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur Verfügung gestellt. Die werden also 25 00:03:01,937 --> 00:03:05,960 einfach hinter uns laufen, die sind nur illustrativ und haben sozusagen nur den 26 00:03:05,960 --> 00:03:12,420 Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir 27 00:03:12,420 --> 00:03:17,489 aber damit beginnen, würde ich gerne eine aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja 28 00:03:17,489 --> 00:03:24,300 diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz- Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande 29 00:03:24,300 --> 00:03:27,670 gekommen, und die Regierungsbildung zieht sich also noch hin. Aber Hans-Christian 30 00:03:27,670 --> 00:03:31,760 Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst- Kontrolleur und war jahrelang im 31 00:03:31,760 --> 00:03:36,800 parlamentarischen Kontrollgremium, und er ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr 32 00:03:36,800 --> 00:03:42,260 im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch Clemens Binninger von der CDU – ist er 33 00:03:42,260 --> 00:03:45,870 trotzdem noch der Kontrolleur der Geheimdienste, was natürlich rechtlich und 34 00:03:45,870 --> 00:03:49,470 praktisch relativ schwierig ist. Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen, 35 00:03:49,470 --> 00:03:52,319 wie die Situation zustande gekommen ist und wie Sie damit umgehen, dass Sie 36 00:03:52,319 --> 00:03:57,510 sozusagen jetzt als Privatmann die vielköpfigen Bundesgeheimdienste 37 00:03:57,510 --> 00:04:02,360 kontrollieren? Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten 38 00:04:02,360 --> 00:04:07,190 Abend, Abend haben wir ja schon. *Applaus* 39 00:04:07,190 --> 00:04:15,810 S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt über diese Veranstaltung. Ich war ganz am 40 00:04:15,810 --> 00:04:22,610 Anfang mal vom Chaos Computer Club in Berlin eingeladen und dort waren ein paar 41 00:04:22,610 --> 00:04:28,870 hundert Leute zusammen. Das ist ja ein Wahnsinn, was hier passiert. Und auch 42 00:04:28,870 --> 00:04:33,159 dieses Interesse habe ich überhaupt nicht erwartet, als ich vorhin in Berlin 43 00:04:33,159 --> 00:04:43,009 losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation zu dem großen Interesse, was hier besteht 44 00:04:43,009 --> 00:04:47,219 und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen 45 00:04:47,219 --> 00:04:56,050 habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es 46 00:04:56,050 --> 00:05:01,330 eine geschäftsführende Bundesregierung gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes 47 00:05:01,330 --> 00:05:05,309 parlamentarisches Kontrollgremium für die Geheimdienste in der Bundesrepublik 48 00:05:05,309 --> 00:05:10,919 Deutschland. Das haben wir – ich war damals, als das Gesetz konzipiert wurde, 49 00:05:10,919 --> 00:05:16,289 auch schon im Bundestag, 1999 – das haben wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir 50 00:05:16,289 --> 00:05:21,539 gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke da sein. Also wenn der Bundestag neu 51 00:05:21,539 --> 00:05:26,080 gewählt ist – und der ist ja neu gewählt – und sich konstituiert hat, und der ist 52 00:05:26,080 --> 00:05:32,029 konstituiert, der neue, dann dauert das manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen. 53 00:05:32,029 --> 00:05:36,460 Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz große Ausnahmesituation, so lange wie es 54 00:05:36,460 --> 00:05:42,939 diesmal dauern wird, hat es bisher noch nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch – 55 00:05:42,939 --> 00:05:49,091 wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon 56 00:05:49,091 --> 00:05:53,619 gehabt, die letzte war einen ganzen Tag. Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten, 57 00:05:53,619 --> 00:05:59,110 die wir dabei bekommen haben, sehr intensiver Vorbereitung, und ich frage 58 00:05:59,110 --> 00:06:04,129 mich, warum gehe ich da eigentlich noch hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und, 59 00:06:04,129 --> 00:06:10,059 was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch nicht mehr immun. Das heißt, ich muss 60 00:06:10,059 --> 00:06:15,509 auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr vorsichtig sein, weil die Immunität ja den 61 00:06:15,509 --> 00:06:19,869 Abgeordneten schützt. Die habe ich gar nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter 62 00:06:19,869 --> 00:06:27,289 mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem Kontrollgremium. Ich bin der Längste und 63 00:06:27,289 --> 00:06:36,319 Dienstälteste und Älteste in diesem Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort 64 00:06:36,319 --> 00:06:41,679 drin verbracht und kenne mich deshalb bei den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es 65 00:06:41,679 --> 00:06:47,289 auch frei, nachher, in der Fragerunde, dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht 66 00:06:47,289 --> 00:06:54,339 jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer alle paar Wochen tagen – es sei denn, es 67 00:06:54,339 --> 00:06:59,490 sind irgendwelche Sondersitzungen, wie z.B. nach den Veröffentlichungen von den 68 00:06:59,490 --> 00:07:06,689 Dokumenten von Snowden. Da war manchmal jede Woche eine Sitzung, und noch mehr, 69 00:07:06,689 --> 00:07:11,860 jetzt ist das alle paar Wochen. Aber wir müssen auch, und deshalb ist es 70 00:07:11,860 --> 00:07:17,270 wichtig, dass dieses Gremium existiert, bestimmte Maßnahmen, die der 71 00:07:17,270 --> 00:07:22,620 Bundesnachrichtendienst zum Beispiel durchführen will, da müssen wir vorher 72 00:07:22,620 --> 00:07:30,819 gefragt werden, ob wir damit einverstanden sind. Da kriegen wir also die Fakten 73 00:07:30,819 --> 00:07:36,119 übermittelt, das geht manchmal sogar, weil es ganz schnell gehen muss, telefonisch, 74 00:07:36,119 --> 00:07:42,990 und dann müssen wir sagen, ob wir einverstanden sind und dann wird das – 75 00:07:42,990 --> 00:07:46,930 darf das nur durchgeführt werden. Das dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es 76 00:07:46,930 --> 00:07:51,050 das parlamentarische Kontrollgremium nicht geben würde. Deshalb bin ich da weiter 77 00:07:51,050 --> 00:07:55,029 drin, wie lange das dauert, weiß ich nicht. Das Jahresende werde ich 78 00:07:55,029 --> 00:07:58,509 wahrscheinlich noch Mitglied dieses Gremiums sein. 79 00:07:58,509 --> 00:08:01,200 K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage an, wenn das telefonisch passiert, 80 00:08:01,200 --> 00:08:03,889 was haben sie da eigentlich für ein Telefon? 81 00:08:03,889 --> 00:08:06,279 *Lachen* 82 00:08:06,279 --> 00:08:10,360 K: Oder ist das geheim? S: Ja, alles geheim. 83 00:08:10,360 --> 00:08:12,939 K: Oh, geheim! *Lachen* 84 00:08:12,939 --> 00:08:23,969 S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren und Entwicklung auch der Handys, gab es 85 00:08:23,969 --> 00:08:30,560 dann auch, irgendwann, vor ein paar Jahren, geheim funktionierende Handys für 86 00:08:30,560 --> 00:08:35,610 die Mitglieder des parlamentarischen Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse 87 00:08:35,610 --> 00:08:38,380 gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich dazu nicht. 88 00:08:38,380 --> 00:08:41,409 K: Da haben wir aber die perfekte Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja 89 00:08:41,409 --> 00:08:46,390 auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA- Untersuchungsausschusses ist ein solches 90 00:08:46,390 --> 00:08:52,029 Telefon. Ich habe es mal selber gesehen, ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja 91 00:08:52,029 --> 00:08:56,379 auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit sicheren Telefonen ausgestattet worden. 92 00:08:56,379 --> 00:09:02,480 Natürlich können wir nicht alle Aspekte ansprechen, die in den jahrelangen 93 00:09:02,480 --> 00:09:06,360 Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen 94 00:09:06,360 --> 00:09:12,060 konzentrieren auf die großen Streits. Zum einen der anfängliche Streit darum, ob 95 00:09:12,060 --> 00:09:17,110 Edward Snowden als Zeuge gehört werden kann, der große Streit um die Selektoren 96 00:09:17,110 --> 00:09:23,040 und um die Einsetzung von Kurt Graulich und vielleicht auch noch um die 97 00:09:23,040 --> 00:09:27,120 wissentlichen Rechtsbrüche und um die Rechtstheorien, die sich da so gebildet 98 00:09:27,120 --> 00:09:30,779 haben, am bekanntesten wohl die Weltraum- Theorie. Und möglicherweise werden wir 99 00:09:30,779 --> 00:09:35,610 noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten 100 00:09:35,610 --> 00:09:39,970 ja jetzt doch deutlich öffentlicher besprochen wurde als früher, und die zum 101 00:09:39,970 --> 00:09:43,100 Beispiel mit den Drohnenmorden in Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir 102 00:09:43,100 --> 00:09:49,800 mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen die offizielle Begründung, die sich jetzt, 103 00:09:49,800 --> 00:09:55,709 sozusagen die Bundesregierung erdacht hat, um Edward Snowden nicht hören zu müssen? 104 00:09:55,709 --> 00:10:04,820 S: Die Bundesregierung hat da einen Trick angewandt. Sie hat eigentlich bis heute 105 00:10:04,820 --> 00:10:10,500 nicht definitiv entschieden, ob Edward Snowden nach Deutschland kommen darf und 106 00:10:10,500 --> 00:10:14,750 hier dann natürlich auch geschützt werden müsste. Also, ob er zu dem 107 00:10:14,750 --> 00:10:20,339 parlamentarischen Untersuchungsausschuss, in dem ich war, als Zeuge gehört werden 108 00:10:20,339 --> 00:10:24,610 kann. Im Ausschuss – das war am Anfang umstritten – am Anfang haben die Vertreter 109 00:10:24,610 --> 00:10:28,810 der Union gesagt: „Ist doch gar nicht erforderlich, der Mann weiß ja nix, der 110 00:10:28,810 --> 00:10:33,790 hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der kann uns da auch nicht helfen.“ Das 111 00:10:33,790 --> 00:10:37,860 konnten die aber nicht lange durchhalten, sodass, glaube ich, im Mai oder sowas 112 00:10:37,860 --> 00:10:45,480 2014, kurz nach der Einsetzung des Untersuchungsausschusses, das Gremium 113 00:10:45,480 --> 00:10:50,990 einstimmig beschlossen hat – also auch mit den Vertretern der Koalition, Union und 114 00:10:50,990 --> 00:10:55,300 SPD – Edward Snowden zu hören, als wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als 115 00:10:55,300 --> 00:11:02,370 unseren wichtigsten Zeugen im Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann 116 00:11:02,370 --> 00:11:07,050 immer wieder beantragt, jetzt müsse doch das arrangiert werden, jetzt müsste mal 117 00:11:07,050 --> 00:11:12,470 mit seinem Anwalt geredet werden, über die Modalitäten, dass er hierher kommen kann, 118 00:11:12,470 --> 00:11:16,850 und dass er hier natürlich auch sicheres Geleit hat, dass er hier sicher ist, in 119 00:11:16,850 --> 00:11:20,370 Deutschland. Mich haben viele Leute angesprochen, wie gesagt, wie kann der 120 00:11:20,370 --> 00:11:28,399 hierher kommen, wir sind doch ein Attrappenstaat von den USA, und wenn der 121 00:11:28,399 --> 00:11:33,250 hier irgendwo über die Straße läuft, dann wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur 122 00:11:33,250 --> 00:11:38,279 sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht, in West-Berlin oder in Berlin hat es das 123 00:11:38,279 --> 00:11:43,900 schon mal gegeben, dass von amerikanischer Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt 124 00:11:43,900 --> 00:11:49,269 wurde und in die USA gebracht wurde. Also der war – oder ist – mit Sicherheit 125 00:11:49,269 --> 00:11:54,999 hochgefährdet, Edward Snowden, und wir haben dann gesagt hat, oder da hat die 126 00:11:54,999 --> 00:11:59,500 Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird. 127 00:11:59,500 --> 00:12:04,389 Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem 128 00:12:04,389 --> 00:12:07,380 steht das in der Zeitung, da stehen sogar die Paragraphen. 129 00:12:07,380 --> 00:12:11,990 Da hat die Bundesregierung gesagt, aber ganz genau wissen wir's immer noch nicht. 130 00:12:11,990 --> 00:12:16,610 Und dann hat die Bundesregierung, das Justizministerium beauftragt, 131 00:12:16,610 --> 00:12:23,680 rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird und auch die Frage zu klären: Kann er in 132 00:12:23,680 --> 00:12:28,350 Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann er in Deutschland Asyl bekommen? Und da 133 00:12:28,350 --> 00:12:35,749 wurde, hat das Justizministerium gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ... 134 00:12:35,749 --> 00:12:42,330 ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum Ende des Untersuchungsausschusses, also 135 00:12:42,330 --> 00:12:51,750 bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17 gearbeitet. Und wir haben immer wieder 136 00:12:51,750 --> 00:12:57,129 nachgefragt, wir haben im Ausschuss die Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten 137 00:12:57,129 --> 00:13:00,339 da einen Vertreter immer sitzen. Und der so: „Nein nein wir müssen noch 138 00:13:00,339 --> 00:13:03,569 koordinieren. Wir haben das noch nicht geschafft.“ 139 00:13:03,569 --> 00:13:08,459 Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch am Forschen, die wissen das noch nicht und 140 00:13:08,459 --> 00:13:12,930 können bisher darauf auch keine Antwort der Bundesregierung geben, ob Edward 141 00:13:12,930 --> 00:13:18,540 Snowden bei Allem, was ihm in den USA vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter 142 00:13:18,540 --> 00:13:24,189 hier in Deutschland Asyl bekommen würde oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran 143 00:13:24,189 --> 00:13:28,149 arbeiten die noch. Wir sind dann zum Bundesverfassungsgericht gegangen und 144 00:13:28,149 --> 00:13:31,500 haben gesagt: So geht’s doch auch nicht, so kann man die Arbeit des 145 00:13:31,500 --> 00:13:35,370 Parlamentarischen Kontrollgremiums, also des Parlaments des Deutschen Bundestages 146 00:13:35,370 --> 00:13:41,020 nicht ignorieren. Und da hat das Bundesverfassungsgericht leider gesagt, 147 00:13:41,020 --> 00:13:44,570 weil da auch nicht alle mitgezogen haben, das waren dann nur die beiden 148 00:13:44,570 --> 00:13:50,519 Oppositionsfraktionen, die das beantragt haben, die Linke und die Grünen. Die 149 00:13:50,519 --> 00:13:56,470 CDU/CSU und die SPD war da dagegen. Da hat das Bundesverfassungsgericht 150 00:13:56,470 --> 00:13:59,360 gesagt: „Ja also wenn die nicht entscheiden, dann gibt es ja auch nichts, 151 00:13:59,360 --> 00:14:03,279 worüber wir entscheiden können, das Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb 152 00:14:03,279 --> 00:14:07,820 haben sie die Beschwerde da nicht zugelassen, im Bundesverfassungsgericht. 153 00:14:07,820 --> 00:14:16,130 Also an sich warten wir bis heute darauf. Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre 154 00:14:16,130 --> 00:14:20,329 eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier mal erscheinen würde und einen Vortrag 155 00:14:20,329 --> 00:14:25,130 halten würde? Wäre doch eine gute Idee, vielleicht für den nächsten Kongress, den 156 00:14:25,130 --> 00:14:30,050 ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber 157 00:14:30,050 --> 00:14:33,290 hier auf der Leinwand sein, da war ja in Deutschland, in der Welt schon oft … 158 00:14:33,290 --> 00:14:36,029 K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr Ströbele, wird er auch. 159 00:14:36,029 --> 00:14:43,240 S: Er muss hierher kommen, weil nur er … Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den 160 00:14:43,240 --> 00:14:48,209 man braucht, um das aufzuklären. Auf die Defizite komme ich gleich noch. Wir 161 00:14:48,209 --> 00:14:53,980 brauchen ihn als Zeuge hier, er ist unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die 162 00:14:53,980 --> 00:15:00,360 Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau und kann dort nicht weg, weil er von den 163 00:15:00,360 --> 00:15:06,240 USA bedroht wird mit einer langjährigen Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem. 164 00:15:06,240 --> 00:15:11,910 K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog angesprochen an die US-Regierung, also ans 165 00:15:11,910 --> 00:15:16,309 Ministerium. Es gab ja auch einen Fragenkatalog an die britische Regierung. 166 00:15:16,309 --> 00:15:21,300 Mir fiel ohnehin auch, als die Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende 167 00:15:21,300 --> 00:15:25,529 des Ausschusses war, dass die Briten in der Diskussion irgendwann vollkommen 168 00:15:25,529 --> 00:15:29,829 verschwunden sind. Also das hat sich dann sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der 169 00:15:29,829 --> 00:15:33,769 britische Fragenkatalog jemals mit irgendwas beantwortet worden? 170 00:15:33,769 --> 00:15:37,279 S: Nein! K: Oh! Na gut, hätten wir das auch 171 00:15:37,279 --> 00:15:39,970 geklärt. S: Also man muss ... Die sind, die waren 172 00:15:39,970 --> 00:15:48,399 noch zurückhaltender oder noch mehr zu als das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie 173 00:15:48,399 --> 00:15:53,779 haben nicht mal unsere Schreiben beantwortet. Man muss ja sehen, nach den 174 00:15:53,779 --> 00:15:58,300 ersten Veröffentlichungen hat die Bundesregierung auch selber mehrfach 175 00:15:58,300 --> 00:16:03,740 Delegationen in die USA geschickt, höchster ... Also auch der Minister war damals, da 176 00:16:03,740 --> 00:16:07,639 hieß der noch Friedrich, der Innenminister, die sind da hingefahren und 177 00:16:07,639 --> 00:16:13,189 sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja, die arbeiten daran, die werden unsere 178 00:16:13,189 --> 00:16:17,040 Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog von 100 Fragen, die sind bis heute nicht 179 00:16:17,040 --> 00:16:20,670 beantwortet – „Die beantworten das nicht.“ Das haben die Amerikaner, die haben 180 00:16:20,670 --> 00:16:25,870 wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen noch, und ob sie das können und so. Die 181 00:16:25,870 --> 00:16:31,720 Briten haben überhaupt nicht reagiert, so dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir 182 00:16:31,720 --> 00:16:35,990 nicht mal die eine oder andere Akte gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen 183 00:16:35,990 --> 00:16:40,720 würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so. Und bei den Amerikanern ist es eben auch 184 00:16:40,720 --> 00:16:49,119 daran gescheitert, dass wir nicht klären konnten, ob die Amerikaner, die, der 185 00:16:49,119 --> 00:16:55,579 amerikanische Geheimdienst tatsächlich, NSA, ob die tatsächlich in Deutschland 186 00:16:55,579 --> 00:17:00,350 selbstständig abhören. Wir wissen inzwischen, und das ist eine ganz zentrale 187 00:17:00,350 --> 00:17:06,730 Botschaft, die wir aus dem Ausschuss haben, anlasslose Massenüberwachung hat es 188 00:17:06,730 --> 00:17:14,069 in Europa, hat es in Deutschland gegeben, auch unter Beteiligung und auf Wunsch und 189 00:17:14,069 --> 00:17:19,949 mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen völlig unbestreitbar. 190 00:17:19,949 --> 00:17:26,279 Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit seinen Dokumenten in allen Punkten recht 191 00:17:26,279 --> 00:17:30,840 gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente sind nicht gleich richtig interpretiert 192 00:17:30,840 --> 00:17:36,610 worden. Aber es gibt kein einziges Dokument, bei dem sich später 193 00:17:36,610 --> 00:17:40,960 herausgestellt hat: Da ist was dran gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das 194 00:17:40,960 --> 00:17:45,039 war am Anfang so, da saßen uns die Gewaltigen der Bundesregierung und der 195 00:17:45,039 --> 00:17:48,020 Dienste gegenüber. Dann haben die immer gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon 196 00:17:48,020 --> 00:17:55,700 der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das? Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind 197 00:17:55,700 --> 00:18:00,600 uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen wir denn, ob das, was der da vorgelegt 198 00:18:00,600 --> 00:18:05,559 hat, das sind ja keine Originale, wir können die gar nicht überprüfen, 199 00:18:05,559 --> 00:18:10,350 vielleicht hat da einer herumgefummelt.“ Es gibt keine Originale! Es gibt die im 200 00:18:10,350 --> 00:18:15,320 Netz, die man ausdrucken kann, und das ist geschehen und das ist gemacht worden. Und 201 00:18:15,320 --> 00:18:19,240 hier hat er zur Verfügung … die … Er hat ja nur das Netz und die Fundstellen im 202 00:18:19,240 --> 00:18:25,090 Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt 203 00:18:25,090 --> 00:18:31,570 immer wieder da und haben aber inzwischen gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt: 204 00:18:31,570 --> 00:18:35,160 „Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob 205 00:18:35,160 --> 00:18:38,870 das stimmt.“ Heute wissen wir: Alles, was Snowden in 206 00:18:38,870 --> 00:18:44,280 seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist richtig. Da ist nirgendwo irgendwann 207 00:18:44,280 --> 00:18:50,100 herumgefummelt worden. Und das sind ja viele hunderttausend Dokumente, die sind 208 00:18:50,100 --> 00:18:56,169 richtig. Und deshalb muss er als Zeuge hier nach Deutschland kommen. Und weil er 209 00:18:56,169 --> 00:19:02,760 uns allen, nicht nur Deutschland, sondern auch … „My country“, hat er zu mir 210 00:19:02,760 --> 00:19:09,980 gesagt, „I have done it for my people.“ „Ich habe für meine Leute in den USA, habe 211 00:19:09,980 --> 00:19:15,320 ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir müssten ihm alle zutiefst dankbar sein, 212 00:19:15,320 --> 00:19:21,500 als ihn weltweit zu verfolgen. *Applaus* 213 00:19:21,500 --> 00:19:28,610 K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“. 214 00:19:28,610 --> 00:19:34,450 Und Sie haben ja neben dem Studium der Veröffentlichungen aus den Snowden- 215 00:19:34,450 --> 00:19:38,520 Papieren auch noch andere sehr klare Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern, 216 00:19:38,520 --> 00:19:43,910 dass das inneramer–, innerbritische Geheimgericht IPT auch die Aussagen von 217 00:19:43,910 --> 00:19:47,610 Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt. Und dass auch bei der Anhörung beim 218 00:19:47,610 --> 00:19:51,250 Europäischen Menschenrechtsgerichtshof kein Zweifel bestand, dass das stimmt. 219 00:19:51,250 --> 00:19:56,380 Aber dennoch gab es ja eine Abschlussdebatte, wo die Vertreter von 220 00:19:56,380 --> 00:20:01,340 Union und Sozialdemokratie unisono sich hingestellt haben und gesagt haben: „Ja 221 00:20:01,340 --> 00:20:05,380 also hier Massenüberwachung, Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie 222 00:20:05,380 --> 00:20:07,210 erklären Sie sich diese kognitive Dissonanz? 223 00:20:07,210 --> 00:20:12,809 *Gelächter bei Ströbele und im Publikum* K: Also das war eine ernst gemeinte Frage, 224 00:20:12,809 --> 00:20:16,330 das mein ich schon so. S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig 225 00:20:16,330 --> 00:20:21,970 sein, weil diese Untersuchungen, die konnten wir ja nicht mal die Akten, 226 00:20:21,970 --> 00:20:25,940 die Geheimakten in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt 227 00:20:25,940 --> 00:20:29,990 es extra eine Geheimschutzstelle, wo man die geheimen, strenggeheimen Dokumente 228 00:20:29,990 --> 00:20:35,960 lesen darf. Sondern da mussten wir zum Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen 229 00:20:35,960 --> 00:20:41,059 Bunker da in Berlin kommen, kriegten da Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns 230 00:20:41,059 --> 00:20:45,539 nichts aufschreiben, durften auch nichts mitnehmen, sondern kriegten da selber so 231 00:20:45,539 --> 00:20:54,080 Bildschirme hingestellt und konnten da dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz 232 00:20:54,080 --> 00:20:58,360 schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich kann nur mal das Bild schildern, was ich 233 00:20:58,360 --> 00:21:03,649 nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich mit der, mit Kollegen vor solchen Akten 234 00:21:03,649 --> 00:21:11,970 saß und gelesen habe und die auch gelesen haben, auch da, das sind ja auch Menschen, 235 00:21:11,970 --> 00:21:14,860 die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe Zeit!“, oder so. 236 00:21:14,860 --> 00:21:22,029 Also höchste Empörung. Aber in dem Abschlussbericht findet sich davon so gut 237 00:21:22,029 --> 00:21:27,990 wie nichts mehr wieder von dem Kritischen. Also da gibt es einfach so eine Disziplin, 238 00:21:27,990 --> 00:21:32,250 dass die Koalition, dass … Ich war ja Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen, 239 00:21:32,250 --> 00:21:37,409 also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe 240 00:21:37,409 --> 00:21:41,010 darin, die Regierung und damit auch die Dienste, sich vor die zu stellen, die zu 241 00:21:41,010 --> 00:21:46,130 schützen. Die Opposition versucht, aufzuklären, ist in der Minderheit, kann 242 00:21:46,130 --> 00:21:50,289 deshalb im Ausschuss auch relativ wenig durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die 243 00:21:50,289 --> 00:21:54,720 Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden. Und das ist dann ein Riesenproblem bei der 244 00:21:54,720 --> 00:21:58,281 Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass … 245 00:21:58,281 --> 00:22:02,040 Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den kann man lesen … 246 00:22:02,040 --> 00:22:07,250 K: … auch ungeschwärzt! S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt. 247 00:22:07,250 --> 00:22:16,850 Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst 248 00:22:16,850 --> 00:22:22,840 versucht und dann das gemacht in Deutschland, in Frankfurt der 249 00:22:22,840 --> 00:22:29,200 Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf 250 00:22:29,200 --> 00:22:37,290 Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen, für die … da wurden die Daten 251 00:22:37,290 --> 00:22:42,480 ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten. Die wurden dann mit Selektoren überprüft 252 00:22:42,480 --> 00:22:48,299 und die NSA hat selber Selektoren zur Verfügung gestellt, mit denen da durch 253 00:22:48,299 --> 00:22:54,280 gesucht werden konnte. Was ist denn anlasslose Massenüberwachung an. Da geht 254 00:22:54,280 --> 00:23:00,670 es um Funde dann und von … da sind jetzt nicht … wenn man sagt: Das sind 255 00:23:00,670 --> 00:23:05,440 Selektoren, da geht es nicht um 100 oder 500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas, 256 00:23:05,440 --> 00:23:10,279 sondern da geht’s um Hunderttausende von Selektoren, die allein die NSA 257 00:23:10,279 --> 00:23:17,410 eingespeist. ich will euch mal eine Zahl sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der 258 00:23:17,410 --> 00:23:22,900 BND aus der Überprüfung, die er von der NSA bekommen hat, aus der Überprüfung 259 00:23:22,900 --> 00:23:27,720 rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind unzulässige, nach unseren deutschen 260 00:23:27,720 --> 00:23:32,549 Gesetzen unzulässige Selektoren, die können wir da nicht weiter reinnehmen, 261 00:23:32,549 --> 00:23:39,080 40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße da Daten abgegriffen worden sind. Die sind 262 00:23:39,080 --> 00:23:42,409 dann rausgezogen worden, die sind einer Überprüfung 263 00:23:42,409 --> 00:23:47,280 durch… unterzogen worden, dass keine deutsche Staatsbürger betroffen worden 264 00:23:47,280 --> 00:23:52,640 sind mit dem sogenannten DaFIS-System. Aber wir wissen inzwischen, dass auch 265 00:23:52,640 --> 00:23:57,740 dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch eingesehen, nicht vollständig 266 00:23:57,740 --> 00:24:02,640 hundertprozentig das alles ausfiltern kann, sondern erhebliche Fehlerquellen 267 00:24:02,640 --> 00:24:10,159 hat. Und von diesen Datenströmen, die da aufgenommen worden sind, direkt an die NSA 268 00:24:10,159 --> 00:24:16,080 dann auch hunderttausende weitergegeben worden. Es geht da um Millionen von Daten, 269 00:24:16,080 --> 00:24:23,419 die ausgelesen und zur Verfügung gestellt worden sind. Und die hat die NSA dann 270 00:24:23,419 --> 00:24:29,100 ausgewertet, hat natürlich auch der BND ausgewertet und wir wissen ja welche Daten 271 00:24:29,100 --> 00:24:32,580 da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde jetzt mal gar nicht von amerikanischen 272 00:24:32,580 --> 00:24:37,950 reden, sondern von deutschen Daten, da die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen 273 00:24:37,950 --> 00:24:42,310 unter Freunden, das geht nun wirklich nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen. 274 00:24:42,310 --> 00:24:47,570 Aber wir wissen inzwischen, dass selbst die deutschen, also der deutsche 275 00:24:47,570 --> 00:24:54,139 Bundesnachrichtendienst, in diese Suche Selektoren eingestellt hat, allein selber 276 00:24:54,139 --> 00:24:59,299 3000 solche Selektoren wieder rausgenommen hat, als die Kanzlerin das gesagt hat, 277 00:24:59,299 --> 00:25:02,970 weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir da“. Das hat sich nämlich herausgestellt, 278 00:25:02,970 --> 00:25:08,670 dass diese Daten ganz gezielt andere europäische Regierungen zum Beispiel 279 00:25:08,670 --> 00:25:12,450 trafen, also sind das keine Freunde? Andere europäische Regierungen, 280 00:25:12,450 --> 00:25:19,049 Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen, die haben die auf dem Schirm gehabt und 281 00:25:19,049 --> 00:25:24,890 haben die mit ausgespäht. Das ist eine anlasslose Datenüberwachung, die da 282 00:25:24,890 --> 00:25:29,820 gemacht worden ist und auch von Freunden und unter Freunden. Deshalb habe ich die 283 00:25:29,820 --> 00:25:34,340 Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat, 284 00:25:34,340 --> 00:25:39,930 natürlich auch danach gefragt, aber sie hat dann immer gesagt: Naja, für die 285 00:25:39,930 --> 00:25:45,850 konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute. Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND 286 00:25:45,850 --> 00:25:50,399 so genau macht, das kann sie nicht sagen, da müssen wir uns an die halten. 287 00:25:50,399 --> 00:25:58,130 K: Da würd’ ich gerne so bisschen über die verschiedenen Untersuchungsausschüsse, 288 00:25:58,130 --> 00:26:04,559 die Sie ja selber sozusagen durchlebt haben oder durchlitten haben, ein bisschen 289 00:26:04,559 --> 00:26:08,429 vergleichend zu sprechen kommen. Ich hatte eben schon angesprochen: In der 290 00:26:08,429 --> 00:26:13,279 Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der Opposition ja keiner der 291 00:26:13,279 --> 00:26:17,240 Regierungspolitiker, also weder von den Sozialdemokraten, noch von der 292 00:26:17,240 --> 00:26:22,320 Christenunion, anerkennen wollen, dass es diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch 293 00:26:22,320 --> 00:26:26,130 keine Wirtschaftsspionage und auch zum Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es 294 00:26:26,130 --> 00:26:28,590 ja noch diese Aufbauten auf den Botschaften, nicht wahr, die dann 295 00:26:28,590 --> 00:26:34,309 plötzlich weg waren. Aber diese Debatte war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber 296 00:26:34,309 --> 00:26:40,269 parallel quasi als eine Art, eigentlich ja eine Dreistigkeit gegenüber dem 297 00:26:40,269 --> 00:26:45,299 Ausschuss, ist ja auch noch der finanzielle und personelle Ausbau des 298 00:26:45,299 --> 00:26:49,809 Bundesnachrichtendienstes beschlossen worden, ohne überhaupt die Empfehlungen 299 00:26:49,809 --> 00:26:53,610 des Untersuchungsausschuss abzuwarten. Also, wie würden sie die politisch 300 00:26:53,610 --> 00:26:58,812 einordnen? S: Naja, das muss man feststellen: Das ist 301 00:26:58,812 --> 00:27:02,669 nicht nur beim BND, sondern der deutsche Inlandsgeheimdienst Bundesamt für 302 00:27:02,669 --> 00:27:07,970 Verfassungsschutz, hat auch personell erheblich Zuwachs gehabt in den letzten 303 00:27:07,970 --> 00:27:15,010 Jahren und beim BND natürlich auch. Das wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf 304 00:27:15,010 --> 00:27:22,409 gegen den internationalen Terrorismus. Und es werden dort ganz offensichtlich ganz 305 00:27:22,409 --> 00:27:31,309 neue, große neue technische Abteilungen aufgebaut, die insbesondere für 306 00:27:31,309 --> 00:27:38,190 Datenverarbeitung und Datenausspähung, ich bin jetzt mal ganz vorsichtig, 307 00:27:38,190 --> 00:27:40,000 vorbereitet werden … K: Naja aber es gab ja … 308 00:27:40,000 --> 00:27:42,610 S: … ausgestattet werden. K: Es gab ja glaube ich, zumindest im 309 00:27:42,610 --> 00:27:47,370 Vergleich zu den letzten Untersuchungsausschüssen, keine so 310 00:27:47,370 --> 00:27:52,789 langmonatige Debatte um die Aufgabe der Geheimdienste, auch um das Image der 311 00:27:52,789 --> 00:27:55,409 Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der Geheimdienste. Da hatte sich ja was 312 00:27:55,409 --> 00:27:59,409 getan. Und parallel gab es ja auch die Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest 313 00:27:59,409 --> 00:28:03,200 von einem Teil der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so 314 00:28:03,200 --> 00:28:07,150 konsequenz… Also ich hab eine gewisse Enttäuschung natürlich darüber, wie man 315 00:28:07,150 --> 00:28:11,660 letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat und sogar noch in derselben Situation, wo 316 00:28:11,660 --> 00:28:16,330 die wissentlichen Rechtsbrüche herauskamen, sozusagen diesen, diesen 317 00:28:16,330 --> 00:28:20,240 Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch mal auf die kognitive Dissonanz kommen. 318 00:28:20,240 --> 00:28:22,940 Also ich mein, die Terroristen sitzen ja mal nun mal nicht im EU-Parlament und im 319 00:28:22,940 --> 00:28:26,350 Regierungsviertel. Man hat auch deutlich erkannt, dass da was nicht stimmt in der 320 00:28:26,350 --> 00:28:29,980 Argumentation. S: Nein nein, man hat sogar was ganz 321 00:28:29,980 --> 00:28:34,560 Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie wichtig die Veröffentlichungen von Snowden 322 00:28:34,560 --> 00:28:39,529 gewesen sind, sieht man daran, dass nicht nur in Deutschland, sondern auch in den 323 00:28:39,529 --> 00:28:48,789 USA selber ja ein Gesetz im Parla… also im Kongress durchgebracht worden ist, wo 324 00:28:48,789 --> 00:28:54,059 erhebliche zusätzliche Zügel der NSA auferlegt worden. Dies ist alles 325 00:28:54,059 --> 00:28:58,139 völlig unbefriedigend und nicht ausreichend. Aber man hat ein Gesetz 326 00:28:58,139 --> 00:29:03,600 gemacht, in zwei Anläufen hat man ein sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem 327 00:29:03,600 --> 00:29:07,860 die Befugnisse der NSA und die Kontrolle verbessert und die Befugnisse 328 00:29:07,860 --> 00:29:11,480 eingeschränkt worden sind. Und dasselbe ist … Nicht nur das europäische 329 00:29:11,480 --> 00:29:15,549 Parlament, auch der Bundestag hat sich damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen 330 00:29:15,549 --> 00:29:18,110 gezogen. Nur der deutsche Bundestag hat zum 331 00:29:18,110 --> 00:29:23,360 Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum 332 00:29:23,360 --> 00:29:28,100 Ende des vergangenen Jahres. Also heute vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft 333 00:29:28,100 --> 00:29:37,240 getreten. Darin ist jetzt die Überwachung, die Auslands… die fast grenzenlose 334 00:29:37,240 --> 00:29:43,429 Auslands-, Auslandsüberwachung legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt 335 00:29:43,429 --> 00:29:48,970 ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht 336 00:29:48,970 --> 00:29:53,770 gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in das BND-Gesetz rein geschrieben. Also 337 00:29:53,770 --> 00:29:56,559 „Freunde dürfen da niemals auch …“ oder so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch. 338 00:29:56,559 --> 00:30:03,350 Sondern sie haben da, haben da rein geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen 339 00:30:03,350 --> 00:30:09,769 wir eine besondere Kontrolle, dass das nicht missbraucht wird.“ Und haben ein 340 00:30:09,769 --> 00:30:16,240 sogenanntes unabhängiges Gremium beim Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in 341 00:30:16,240 --> 00:30:20,010 Karlsruhe. Und die haben jetzt einen Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich 342 00:30:20,010 --> 00:30:27,779 auch nichts weiß oder nichts wissen darf, aber wo man sagen kann, dass die … dass 343 00:30:27,779 --> 00:30:34,299 das … die Kontrollmöglichkeiten, wenn das stimmt, was die Süddeutsche 344 00:30:34,299 --> 00:30:37,690 Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich jetzt einfügen, dass die 345 00:30:37,690 --> 00:30:41,760 Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums erheblich eingeschränkt worden sind. 346 00:30:41,760 --> 00:30:44,630 Das heißt, die haben nicht entweder die Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen 347 00:30:44,630 --> 00:30:48,539 wir da mal Grenzen, über die man nicht weggehen kann, und legen die an die 348 00:30:48,539 --> 00:30:54,820 Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie kann man das weiter möglich machen? Wie 349 00:30:54,820 --> 00:30:58,940 kann man das legitimieren?“ Und jetzt bauen sie auch zusätzlich die 350 00:30:58,940 --> 00:31:05,520 Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in Deutschland möglichst unabhängig von der 351 00:31:05,520 --> 00:31:11,640 NSA und von dem amerikanischen Know-how noch besser und noch ausgeweiteter zu 352 00:31:11,640 --> 00:31:17,919 machen. Und auf der einen Seite sieht man daran, dass die Parlamente in den USA, 353 00:31:17,919 --> 00:31:22,870 Parlament in Deutschland, das Europäische Parlament sich damit beschäftigt haben, 354 00:31:22,870 --> 00:31:26,789 gesetzgeberische Konsequenzen gezogen haben, wie wichtig die Veröffentlichung 355 00:31:26,789 --> 00:31:31,470 eines … Das hätten die ja nie gemacht, wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf 356 00:31:31,470 --> 00:31:34,810 der anderen Seite, wie sie sich da auch wieder jetzt rumgemogelt haben und die 357 00:31:34,810 --> 00:31:40,710 völlig falsche Schlussfolgerung gezogen haben. Also ich habe nichts dagegen, 358 00:31:40,710 --> 00:31:45,900 obwohl ich immer als der große Gegner von … von … die Arbeit der Geheimdienste 359 00:31:45,900 --> 00:31:50,639 angesehen werde. Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig 360 00:31:50,639 --> 00:31:54,820 und richtig, glaube, es gibt niemanden, der sagt: Wenn es eine terroristische 361 00:31:54,820 --> 00:31:59,080 Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete 362 00:31:59,080 --> 00:32:03,150 Anhaltspunkte, dann muss man natürlich versuchen, das zu verhindern, dass da was 363 00:32:03,150 --> 00:32:08,529 passiert. Das ist klar. Aber das kann nicht zum Anlass genommen werden, da so 364 00:32:08,529 --> 00:32:15,720 aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu schaffen, dass immer mehr die gesamte 365 00:32:15,720 --> 00:32:23,019 Bevölkerung unter den … die Überwachung der Nachrichtendienste kommt. 366 00:32:23,019 --> 00:32:32,910 *Applaus* In den USA, ich war ja, ich habe, war ja 367 00:32:32,910 --> 00:32:38,179 in den USA. Und da kann man mit allen möglichen Leuten reden, im Kongr… also 368 00:32:38,179 --> 00:32:44,340 als Bundestagsabgeordneter auch mit den Leuten im Kongress und zu ehemaligen 369 00:32:44,340 --> 00:32:48,490 Dienst… Chef der Dienste aller Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich 370 00:32:48,490 --> 00:32:51,970 auch mal unterhalten. K: Was? Der Clapper-Lügner? 371 00:32:51,970 --> 00:32:56,330 S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die waren da vorher. 372 00:32:56,330 --> 00:33:00,230 K: Ah, okay. S: Aber die sind da viel direkter und viel 373 00:33:00,230 --> 00:33:07,059 ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also: „Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen 374 00:33:07,059 --> 00:33:10,799 die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“ 375 00:33:10,799 --> 00:33:14,340 Nein in den … Aber die Amerikaner nehmen alles und 376 00:33:14,340 --> 00:33:22,419 versuchen dann bei der Verwertung Grenzen zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie 377 00:33:22,419 --> 00:33:28,509 Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen sind für US-Bürger und für die USA selber, 378 00:33:28,509 --> 00:33:35,399 aber nicht für Bürger wie wir hier alle im Saal oder die meisten jedenfalls im Saal. 379 00:33:35,399 --> 00:33:41,379 In Deutschland sagen wir: Wir haben auch eine Verantwortung für die Privatsphäre, 380 00:33:41,379 --> 00:33:46,259 auch Menschen aus, für Menschen aus anderen Ländern, aus europäischen Ländern, 381 00:33:46,259 --> 00:33:53,590 aber auch weit darüber hinaus. Weil die Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein 382 00:33:53,590 --> 00:33:57,500 Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und wir müssen alle dafür sorgen, dass das 383 00:33:57,500 --> 00:34:02,380 auch umgesetzt und gegenüber der Begierde der Geheimdienste und der dahinter 384 00:34:02,380 --> 00:34:08,190 stehenden Regierung geschützt wird. *Applaus* 385 00:34:08,190 --> 00:34:16,699 K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine direkte Frage stellen. Wer selber eine 386 00:34:16,699 --> 00:34:21,429 stellen will, sollte sich dann jetzt an die Mikrofone stellen. Sie haben eben 387 00:34:21,429 --> 00:34:26,460 erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen vorgenommen haben. Ich will vielleicht 388 00:34:26,460 --> 00:34:29,469 hinzufügen, die Briten haben das auch. Die haben vor allen Dingen überhaupt mal 389 00:34:29,469 --> 00:34:34,929 bestimmte Regeln schriftlich festgelegt, die vorher vage Ermessensentscheidungen 390 00:34:34,929 --> 00:34:39,530 waren. Also es ist wie immer, redet man viel über die USA, aber die Briten fallen 391 00:34:39,530 --> 00:34:42,840 dabei immer unten runter. Die sind aber gerade wegen der geografischen Lage 392 00:34:42,840 --> 00:34:46,020 natürlich sehr wichtig für die Massenüberwachung. Aber ich muss die 393 00:34:46,020 --> 00:34:49,801 letzte Frage stellen und diesmal werden Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind 394 00:34:49,801 --> 00:34:54,780 denn die Forderungen, die eigentlich zu stellen wären? Das heißt, was müsste denn 395 00:34:54,780 --> 00:35:01,990 eigentlich tatsächlich getan werden anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken 396 00:35:01,990 --> 00:35:07,740 müssen denn eingerichtet werden? S: Also erstens muss man ins Gesetz 397 00:35:07,740 --> 00:35:11,460 schreiben, in die Gesetze in Deutschland schreiben, möglichst darüber hinaus in 398 00:35:11,460 --> 00:35:18,240 Europa, was alles nicht geht, was es wirklich nicht geht. Und zwar als 399 00:35:18,240 --> 00:35:22,580 Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich wieder mit Ausnahmen, und unter welchen 400 00:35:22,580 --> 00:35:30,250 Voraussetzungen es doch geht. Und dann muss natürlich, weil wir wissen, dass die 401 00:35:30,250 --> 00:35:34,910 Geheimdienste gerne auch was machen, von dem sie nicht wollen, dass die Parlamente 402 00:35:34,910 --> 00:35:40,390 davon erfahren. Dann muss man absichern, dass die Kontrolle funktioniert, und man 403 00:35:40,390 --> 00:35:45,240 muss eine wirklich unabhängige Kontrolle dazu einführen. Und das können Abgeordnete 404 00:35:45,240 --> 00:35:49,940 alleine nicht, dazu haben wir gar nicht das Know-how. Auch übrigens nicht die 405 00:35:49,940 --> 00:35:55,530 Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern wir müssen da effektive Kontrollinstanzen 406 00:35:55,530 --> 00:36:01,770 schaffen unter der Oberaufsicht des Parlaments. Also es muss ganz streng 407 00:36:01,770 --> 00:36:08,780 getrennt von der Regierung sein. Und außerdem, und dann können wir hoffen, 408 00:36:08,780 --> 00:36:15,440 dass wir geschützt werden, aber wir müssen auch das alle tun, was Edward Snowden auch 409 00:36:15,440 --> 00:36:20,430 immer wieder gesagt hat, was er auch zu mir gesagt hat, als ich dort war. Wir 410 00:36:20,430 --> 00:36:26,611 müssen alle im Umgang mit den Daten so sein, dass wir selber für die 411 00:36:26,611 --> 00:36:32,130 höchstmögliche Sicherheit der Daten sorgen. Und da kann jeder einzelne User 412 00:36:32,130 --> 00:36:36,600 unendlich viel leisten. Ich meine, wir haben mit Edward Snowden übers Netz 413 00:36:36,600 --> 00:36:45,100 kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert. Was da geht, das geht also. 414 00:36:45,100 --> 00:36:49,070 K: Also ich glaube, diese Community ist sich da doch recht bewusst, was geht, 415 00:36:49,070 --> 00:36:51,710 oder? S: Ja, genau! Und da sind … Also ich 416 00:36:51,710 --> 00:36:54,540 habe eine Freundin, die hat mir gesagt, als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos 417 00:36:54,540 --> 00:37:01,340 Computer Club nach Leipzig, hat die gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß. 418 00:37:01,340 --> 00:37:09,930 Sie sind die Einzigen, auf die ich die Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht 419 00:37:09,930 --> 00:37:16,390 alles mit meinen Daten gemacht werden kann, was der Staat machen könnte.“ Also 420 00:37:16,390 --> 00:37:24,060 ich vertraue auch auf Ihre Expertise und auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen 421 00:37:24,060 --> 00:37:28,550 Datenschutz einfach technisch zu garantieren. Das geht offensichtlich, ich 422 00:37:28,550 --> 00:37:33,140 bin da kein Fachmann. Und das muss man allen Leuten möglichst nahebringen. Auch 423 00:37:33,140 --> 00:37:37,850 wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es mehr Geld kostet, als wenn man so normal 424 00:37:37,850 --> 00:37:45,350 kommuniziert. Also wir können alle da was tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen 425 00:37:45,350 --> 00:37:48,390 Stopp zu setzen. *Applaus* 426 00:37:48,390 --> 00:37:58,320 K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches der Mikros an ist? Kann ich einfach eins 427 00:37:58,320 --> 00:38:05,020 bestimmen? Bitte! Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr 428 00:38:05,020 --> 00:38:08,190 Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt schon viele Jahre mit den Geheimdiensten. 429 00:38:08,190 --> 00:38:12,810 Wenn man Ihnen in den Medien und auch jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass 430 00:38:12,810 --> 00:38:16,860 Ihnen Informationen vorenthalten wurden oder dass einem, ich sage einfach mal, 431 00:38:16,860 --> 00:38:22,000 Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt für mich so ein bisschen wie ein Kampf 432 00:38:22,000 --> 00:38:25,500 gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so lange wirklich immer wieder dran zu 433 00:38:25,500 --> 00:38:31,960 bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen? K: Das würde ich auch gerne wissen. 434 00:38:31,960 --> 00:38:35,710 *Gelächter, Applaus* S: Also ich kann diese Frage … Ich sag 435 00:38:35,710 --> 00:38:41,070 mal, bevor ich die Frage ganz konkret beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht 436 00:38:41,070 --> 00:38:44,560 Sie haben. Meine … *leichter Applaus, Gelächter* 437 00:38:44,560 --> 00:38:49,470 Also da auch da muss ich beim Formulieren jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein. 438 00:38:49,470 --> 00:39:02,780 Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen haben, hat der BND gewusst, dass er was 439 00:39:02,780 --> 00:39:11,901 Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das 440 00:39:11,901 --> 00:39:18,530 Parlamentarische Kontrollgremium oder die G10-Kommission, ist ja auch eine vom 441 00:39:18,530 --> 00:39:27,411 Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz, dass die davon erfahren. Also die haben 442 00:39:27,411 --> 00:39:34,530 schriftlich niedergelegt, dass das Schlimmste, was passieren kann, wäre das. 443 00:39:34,530 --> 00:39:39,570 Also noch mehr Beweis braucht man nicht dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln 444 00:39:39,570 --> 00:39:48,300 vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was sind die Konsequenzen, was … Natürlich 445 00:39:48,300 --> 00:39:52,920 war ich häufig so, haben Sie ja manchmal auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus 446 00:39:52,920 --> 00:39:59,400 dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt habe: „Also so belogen …“ – und meistens 447 00:39:59,400 --> 00:40:02,820 stellt man es ja erst nachher fest, dass man belogen wurde, weil man das ja nicht 448 00:40:02,820 --> 00:40:09,070 gleich die Beweise und Belege dafür da hat – „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel 449 00:40:09,070 --> 00:40:14,240 hier anlässlich der Veröffentlichung von Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an 450 00:40:14,240 --> 00:40:19,710 uns vorbei jongliert worden und uns nicht gesagt worden und so weiter. Jetzt warum 451 00:40:19,710 --> 00:40:23,351 mach’ ich das weiter? Weil ich auf der anderen Seite festgestellt hab’, dass die 452 00:40:23,351 --> 00:40:28,800 parlamentarische Kontrolle, die ja … durchaus einen Sinn hat, wenn sie 453 00:40:28,800 --> 00:40:35,390 einigermaßen funktioniert, eine Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen 454 00:40:35,390 --> 00:40:40,600 erlebt, ich war auch in den Diensten, ich hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort 455 00:40:40,600 --> 00:40:47,930 und habe die Reaktionen gehört. Also der Bundesnachrichtendienst hat sich … Die 456 00:40:47,930 --> 00:40:52,700 selber formulieren so … waren ganze Teile in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit 457 00:40:52,700 --> 00:40:57,100 des Untersuchungsausschusses. Die haben sich intensivst damit 458 00:40:57,100 --> 00:41:03,660 beschäftigt und es hat eine heilsame Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den 459 00:41:03,660 --> 00:41:08,190 Geheimdiensten damit rechnen muss, dass seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu 460 00:41:08,190 --> 00:41:13,410 Gange ist – so oder so – dass er … dass die dann irgendwann mal vor einem 461 00:41:13,410 --> 00:41:18,330 Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das, 462 00:41:18,330 --> 00:41:22,650 was mir da widergespiegelt worden ist. Es gibt auch bei den Nachrichtendiensten 463 00:41:22,650 --> 00:41:29,500 natürlich solche und solche: die einen, die sind in einer Weise aggressiv und sagen 464 00:41:29,500 --> 00:41:33,750 wir stören nur ihre Arbeit und is alles ganz ganz schrecklich, und das muss 465 00:41:33,750 --> 00:41:39,740 verboten werden, und das muss dem Ströbele das Handwerk gelegt werden … und anderen. 466 00:41:39,740 --> 00:41:44,670 Aber es gibt auch andere, auch im Bundesnachrichtendienst, die trauen sich 467 00:41:44,670 --> 00:41:49,350 manchmal auch was zu sagen, die sagen, wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor 468 00:41:49,350 --> 00:41:54,790 uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen 469 00:41:54,790 --> 00:41:59,500 wir selber Wert drauf legen, dass wir kontrolliert werden … Also da ist ein 470 00:41:59,500 --> 00:42:05,850 weites Feld. Was ich fordere vom Bundestag … Dass der Bundestag, die 471 00:42:05,850 --> 00:42:11,390 Abgeordneten sich selbstständig machen und sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne 472 00:42:11,390 --> 00:42:15,920 Schweinerei geschehen, da sind Sachen gemacht worden von denen die selber 473 00:42:15,920 --> 00:42:20,550 wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann muss das auch Konsequenzen haben. Da 474 00:42:20,550 --> 00:42:25,010 müssen die Leute die das konkret gehändelt haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber 475 00:42:25,010 --> 00:42:29,070 müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf jeden Fall dürfen sie das nicht 476 00:42:29,070 --> 00:42:32,290 weitermachen. Und die, die da oben drüber sind und 477 00:42:32,290 --> 00:42:33,820 die … *aufwallender Applaus* 478 00:42:33,820 --> 00:42:36,860 *Ströbele räuspert sich* *Applaus dauert an* 479 00:42:36,860 --> 00:42:41,420 Die, die die Verantwortung dafür tragen … auch für das, was wir hier 480 00:42:41,420 --> 00:42:46,580 aufgeklärt haben, wir haben ja vieles aufgeklärt, die können doch nicht weiter 481 00:42:46,580 --> 00:42:50,920 in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht an, dass die sogar in der 482 00:42:50,920 --> 00:42:56,740 Hierarchienleiter ganz nach oben kommen, ’ne wichtige … den wichtigsten Job im 483 00:42:56,740 --> 00:43:01,270 Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für die Konsequenzen haben. Solange das nicht 484 00:43:01,270 --> 00:43:07,370 der Fall ist, ist das immer wieder für die unangenehm, was in der Zeitung steht, und 485 00:43:07,370 --> 00:43:13,610 wenn sie kritisiert werden und beschimpft werden, aber solange man keine 486 00:43:13,610 --> 00:43:17,680 Konsequenzen zieht bringt das nix. Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die 487 00:43:17,680 --> 00:43:23,210 erwischt werden, dass sie was machen, dann muss das parlamentarische Kontrollgremium, 488 00:43:23,210 --> 00:43:29,330 und kann, und darf, eingreifen und sagen, die und die müssen weg … Die müssen – 489 00:43:29,330 --> 00:43:32,200 weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar andere Stellen, wo sie nicht so viel 490 00:43:32,200 --> 00:43:34,180 Fehler … *Gelächter* 491 00:43:34,180 --> 00:43:37,920 … machen können oder in eine andere Behörde versetzt werden. Ich will 492 00:43:37,920 --> 00:43:41,551 den gar nicht an den Kragen, sondern ich will einfach … Es ist doch unmöglich, dass 493 00:43:41,551 --> 00:43:45,300 Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben was falsch machen, das dürfen sie nicht 494 00:43:45,300 --> 00:43:51,080 wieder machen oder werden von da abgelöst und da ist das völlig anders … sondern 495 00:43:51,080 --> 00:43:56,310 die … steigen sogar auf, die werden sogar mehr und kriegen bessere Stellungen da. 496 00:43:56,310 --> 00:44:00,960 So darf das nicht sein. Das heißt, es hängt von unser aller Reaktionen ab und 497 00:44:00,960 --> 00:44:06,080 eine Reaktion müsste sein, dass man solche Möglichkeiten schafft. Wir haben das 498 00:44:06,080 --> 00:44:12,010 vorgeschlagen, für den, für die Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich 499 00:44:12,010 --> 00:44:15,950 da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den Eindruck, dass die, die dann darüber zu 500 00:44:15,950 --> 00:44:19,020 entscheiden haben in den Koalitionsfraktionen, oder in den 501 00:44:19,020 --> 00:44:25,050 Parteien, oder in der Regierung, dass die da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung 502 00:44:25,050 --> 00:44:30,460 gegenüber den Geheimdiensten haben. Ich will jetzt keine Märchen erzählen, 503 00:44:30,460 --> 00:44:36,410 aber irgendwie scheint da eine gewisse, ich formuliere es mal ganz sachte, 504 00:44:36,410 --> 00:44:40,910 Zurückhaltung und Hemmung zu sein. K: Aber einer musste ja nun schon seinen 505 00:44:40,910 --> 00:44:45,500 Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte dann ja doch irgendwie … 506 00:44:45,500 --> 00:44:49,590 S: Ja, natürlich die müssen die Schuld … Ja, und auch der Minister – es 507 00:44:49,590 --> 00:44:54,370 gibt ja eigentlich eine politische Verantwortung, die trägt ein Minister auch 508 00:44:54,370 --> 00:44:58,380 dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang konkret gar nichts zu tun hat. Wo – 509 00:44:58,380 --> 00:45:01,300 ist klar, der kann nicht alle Vorgänge kontrollieren, aber er muss seinen Laden 510 00:45:01,300 --> 00:45:07,160 so organisieren, und die Bundesregierung, das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja 511 00:45:07,160 --> 00:45:10,931 direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem Minister – müssen ihren Laden so 512 00:45:10,931 --> 00:45:16,060 organisieren, dass sie die Verantwortung dafür tragen sollen. Und dazu gehört 513 00:45:16,060 --> 00:45:20,760 natürlich dann auch, Personal auswechseln. *Applaus* 514 00:45:20,760 --> 00:45:28,970 K: *lacht* Ich weiß gar nicht, ob die eigentliche Frage beantwortet wurde, aber 515 00:45:28,970 --> 00:45:30,970 wir gehen einfach zur nächsten. *Lachen* 516 00:45:30,970 --> 00:45:35,260 Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier sind und sich dem Gespräch stellen. Sie 517 00:45:35,260 --> 00:45:38,040 sagten gerade, es ist sehr deutlich geworden, dass die große Koalition den 518 00:45:38,040 --> 00:45:40,870 NSA-Untersuchungsausschuss in seiner Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat, 519 00:45:40,870 --> 00:45:44,490 und auch bis zum Schluss nicht zugegeben hat, dass es da eine Überwachung gab, in 520 00:45:44,490 --> 00:45:48,550 dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben gerade über das parlamentarische 521 00:45:48,550 --> 00:45:52,540 Kontrollgremium gesprochen – im NSA- Untersuchungsausschuss wurde immer nur die 522 00:45:52,540 --> 00:45:56,960 Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie bereits herausgefunden worden ist, war 523 00:45:56,960 --> 00:46:00,640 mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso gewesen und würden Sie sagen, dass die 524 00:46:00,640 --> 00:46:03,510 Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland überhaupt funktioniert? 525 00:46:03,510 --> 00:46:09,680 S: Naja, sie funktioniert sicher besser als in anderen Ländern, wo es so ein 526 00:46:09,680 --> 00:46:14,140 Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es auch solche Untersuchungsausschüsse nicht 527 00:46:14,140 --> 00:46:21,260 gibt. Also wir haben uns schon die Mühe gemacht und das war sehr stressig, da 528 00:46:21,260 --> 00:46:26,740 einiges raus zu kriegen oder es raus zu bekommen. Und es ist richtig, Sie haben 529 00:46:26,740 --> 00:46:32,140 dann erst – saßen dann relativ kleinlaut da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war, 530 00:46:32,140 --> 00:46:37,090 weil es sich aus den Akten ergeben hat, haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das 531 00:46:37,090 --> 00:46:40,850 so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht 532 00:46:40,850 --> 00:46:45,940 ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher, oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben 533 00:46:45,940 --> 00:46:52,390 haben, oder abgestellt haben, oder sogar versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu 534 00:46:52,390 --> 00:46:58,070 machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz wichtig ist: die haben sich ja sehr viel – 535 00:46:58,070 --> 00:47:01,670 die Deutschen – auf die Amerikaner zurückgezogen. Wir haben ja bis heute 536 00:47:01,670 --> 00:47:06,610 nicht diese 40.000 Selektoren, die die Amerikaner in diese Überwachung 537 00:47:06,610 --> 00:47:11,210 eingespeist haben, gesehen. Also ich habe keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr 538 00:47:11,210 --> 00:47:15,840 Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen 539 00:47:15,840 --> 00:47:19,290 jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt noch mal kurz die Amerikaner, und dann 540 00:47:19,290 --> 00:47:25,440 könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das dann letztendlich nicht gesagt, weil sie 541 00:47:25,440 --> 00:47:31,260 immer sagen, wir sind daran gebunden, was die Amerikaner sagen. Wir könnten – das 542 00:47:31,260 --> 00:47:36,180 steht nirgendwo, sondern konsultieren, das heißt ja eigentlich nicht, dass die das 543 00:47:36,180 --> 00:47:39,230 entscheiden, sondern dass sie gefragt werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“ 544 00:47:39,230 --> 00:47:43,650 oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“ Das ist dann nicht gemacht worden deshalb 545 00:47:43,650 --> 00:47:47,400 denke ich, das ist eine dumme Ausrede gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen 546 00:47:47,400 --> 00:47:52,210 Selektoren noch viel mehr dann ans Tageslicht gekommen wäre, wenn man die 547 00:47:52,210 --> 00:47:57,860 kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit 548 00:47:57,860 --> 00:48:01,300 einfach so solche Probleme, dass … Ich will das an einem anderen Beispiel klar 549 00:48:01,300 --> 00:48:06,710 machen: die kamen aus den Amer… aus den USA immer zurück – die Chefs der Dienste, 550 00:48:06,710 --> 00:48:09,690 aber auch die Minister – und haben gesagt: „Die Amerikaner“ – das haben sie auch 551 00:48:09,690 --> 00:48:15,800 öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben uns gesagt, selbstverständlich befolgen 552 00:48:15,800 --> 00:48:21,780 sie in Deutschland alle Gesetz und Recht, das ist ganz selbstverständlich. Das steht 553 00:48:21,780 --> 00:48:25,190 übrigens in allen Vereinbarungen, die mit den USA und der NSA getroffen wurden 554 00:48:25,190 --> 00:48:31,810 explizit so drin.“ Und da sitzt man dann da, also warum sollen wir so kleingläubig 555 00:48:31,810 --> 00:48:38,660 sein, den Amerikanern nicht glauben und so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der 556 00:48:38,660 --> 00:48:43,520 Gesetzestreue in Deutschland kann es ja nicht sein, weil es steht in keinem 557 00:48:43,520 --> 00:48:49,210 deutschen Gesetz, dass das Handy der Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin 558 00:48:49,210 --> 00:48:56,960 abgehört werden darf. Und es steht auch in keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen 559 00:48:56,960 --> 00:49:01,370 – das ist ja noch ein anderes Kapitel, was wir im Untersuchungsausschuss auch hatten 560 00:49:01,370 --> 00:49:08,590 – dass Drohnen in Afrika, die dort gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass 561 00:49:08,590 --> 00:49:13,620 die über Deutschland dirigiert werden, geführt werden. Über Deutschland, aus den 562 00:49:13,620 --> 00:49:21,332 USA. Das ist, das darf man alles nicht, und wir haben zu der selben Zeit, als – 563 00:49:21,332 --> 00:49:23,072 Frager: Man darf das alles nicht, das würde ich zugeben … 564 00:49:23,072 --> 00:49:25,072 K: Es ist keine Nachfrage erlaubt! *Lachen, Applaus* 565 00:49:25,072 --> 00:49:31,640 S: Als die aus Deutschland – aus den USA zurückkam, und uns das erzählt hat, zur 566 00:49:31,640 --> 00:49:35,290 selben Zeit, als sie gesagt haben, sie halten sich in Deutschland an Gesetz und 567 00:49:35,290 --> 00:49:44,680 Recht, wurde ein Markus R. im BND in Pullach festgestellt, der für die 568 00:49:44,680 --> 00:49:51,640 Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür 569 00:49:51,640 --> 00:49:56,110 hat er dann … wurde er verurteilt zu acht Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an 570 00:49:56,110 --> 00:50:04,150 deutsches Gesetz und Recht? Also … und ich glaube denen auch nicht, das war immer 571 00:50:04,150 --> 00:50:08,120 eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass natürlich auch alle US-Versicherungen 572 00:50:08,120 --> 00:50:13,950 schön und gut sind, aber dass die man überprüfen muss, ob die wirklich 573 00:50:13,950 --> 00:50:19,430 eingehalten werden – ja oder nein. Und daran fehlt es ganz eindeutig. Also da, 574 00:50:19,430 --> 00:50:27,090 man geht da, weil man so großen Wert auf die Zusammenarbeit legt, geht man da den 575 00:50:27,090 --> 00:50:30,030 einfachen Weg. K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch 576 00:50:30,030 --> 00:50:33,760 über diese dreiste Lüge des No-Spy- Abkommens reden, dafür haben wir aber 577 00:50:33,760 --> 00:50:37,160 keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr, sehr kurze Frage von da. 578 00:50:37,160 --> 00:50:41,310 Frager: Ja meine Frage zielt in eine ähnliche Richtung: von außen betrachtet 579 00:50:41,310 --> 00:50:46,990 sieht das parlamentarische Kontrollgremium ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor 580 00:50:46,990 --> 00:50:49,620 allen Dingen deswegen, weil die Abgeordneten ja selbst wenn ihnen 581 00:50:49,620 --> 00:50:54,200 Missstände auffallen, sie unter einer Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie 582 00:50:54,200 --> 00:50:57,742 das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt haben Sie gerade angeprangert, dass Sie 583 00:50:57,742 --> 00:51:02,250 auch gar keine Möglichkeit haben organisatorisch was zu ändern. Das heißt, 584 00:51:02,250 --> 00:51:05,970 Sie haben gar nicht die Macht die Verantwortlichen in irgendeiner Form für 585 00:51:05,970 --> 00:51:11,860 ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der 586 00:51:11,860 --> 00:51:16,220 ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass dieses Kontrollgremium überhaupt 587 00:51:16,220 --> 00:51:20,830 irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr die tägliche Arbeit beschreiben, welche 588 00:51:20,830 --> 00:51:24,450 Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt unabhängig von dem konkreten Fall Snowden. 589 00:51:24,450 --> 00:51:30,130 Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da 590 00:51:30,130 --> 00:51:34,350 aktiv irgendwas machen, um das zu unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das 591 00:51:34,350 --> 00:51:37,720 von außen betrachtet leider immer so rüberkommt, wirklich die Hände gebunden? 592 00:51:37,720 --> 00:51:46,770 S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht mal, ich kann nicht mal zu meiner 593 00:51:46,770 --> 00:51:53,730 Fraktionsführung, Wir haben versucht, das ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner 594 00:51:53,730 --> 00:52:04,400 Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen 595 00:52:04,400 --> 00:52:10,280 eine Sondersitzung oder brauchen einen Untersuchungsausschuss für das und das“. 596 00:52:10,280 --> 00:52:14,860 Da sagen die: „Ja wofür willst du schon wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und 597 00:52:14,860 --> 00:52:17,520 dann darf ich da nichts sagen. Ich kann nicht sagen „Ich habe gestern“ oder 598 00:52:17,520 --> 00:52:22,270 „letzte Woche“ oder „irgendwann im parlamentarischen Kontrollgremium das und 599 00:52:22,270 --> 00:52:26,110 das gehört“. Ich darf nicht mal meine Kollegen informieren, obwohl die 600 00:52:26,110 --> 00:52:32,850 eigentlich auch alle als gewählte Abgeordnete Vertreter des deutschen 601 00:52:32,850 --> 00:52:40,620 Volkes, die, man nennt das geborene Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger 602 00:52:40,620 --> 00:52:47,240 sind. Ich wäre niemals durch eine Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich 603 00:52:47,240 --> 00:52:52,650 hätte kontrolliert werden müssen, ob ich streng geheime Sachen … aber als 604 00:52:52,650 --> 00:52:57,720 Abgeordneter ist man so genannter geborener Geheimnisträger, und die anderen 605 00:52:57,720 --> 00:53:02,510 Kollegen natürlich auch und Kolleginnen, aber ich darf denen nix sagen. Also es ist 606 00:53:02,510 --> 00:53:07,950 eine völlig absurde Situation, deshalb haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es 607 00:53:07,950 --> 00:53:12,670 gibt ein extra Gesetz dafür, reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf 608 00:53:12,670 --> 00:53:19,850 etwas stoßen, dann dürfen sie auch Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den 609 00:53:19,850 --> 00:53:23,650 ganzen Sachverhalt und irgendwelche Agenten ans Messer liefern, sondern 610 00:53:23,650 --> 00:53:28,870 jedenfalls so viel nach Außen deutlich machen, auch im Parlament, gegenüber dem 611 00:53:28,870 --> 00:53:33,610 Parlament, dass man da Maßnamen dagegen ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig 612 00:53:33,610 --> 00:53:37,561 berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor allen Dingen in den letzten Jahren habe 613 00:53:37,561 --> 00:53:40,870 ich mich manchmal sau unwohl gefühlt, wirklich. 614 00:53:40,870 --> 00:53:45,800 Wo man dann da rauskommt und irgendwie stotterte und nicht ganz weiß, darf man 615 00:53:45,800 --> 00:53:49,200 das sagen oder darf man … Auch hier sehen Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt 616 00:53:49,200 --> 00:53:53,250 mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie kann ich das so ausdrücken, dass ist 617 00:53:53,250 --> 00:53:59,470 irgendwie auch woanders her sein kann was ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem 618 00:53:59,470 --> 00:54:04,190 erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen eine andere Mehrheit. 619 00:54:04,190 --> 00:54:11,290 *Applaus* Herald: Da sind noch Fragen aus dem 620 00:54:11,290 --> 00:54:15,410 Stream. K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt 621 00:54:15,410 --> 00:54:17,870 abgelaufen, ne? Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht 622 00:54:17,870 --> 00:54:21,560 abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen aus dem Stream und die hintere Gruppe also 623 00:54:21,560 --> 00:54:25,540 Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch noch Fragen stellen darf. 624 00:54:25,540 --> 00:54:31,860 K: Also vielleicht, vielleicht können wir ja folgendes machen. Sie hatten … Ich 625 00:54:31,860 --> 00:54:34,690 denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja 626 00:54:34,690 --> 00:54:38,410 eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir hier mal Edward Snowden auf die Bühne 627 00:54:38,410 --> 00:54:41,500 holen, das könnten wir doch für das nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem 628 00:54:41,500 --> 00:54:44,430 Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu viel sagen, dann können sie mit dem 629 00:54:44,430 --> 00:54:49,680 Hubschrauber … Damit sie nicht … *Lachen und Applaus* 630 00:54:49,680 --> 00:54:57,160 K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch? S: Hubschrauber ist nicht gut, 631 00:54:57,160 --> 00:55:01,710 Hubschrauber ist nicht gut, der kommt nicht von Moskau bis hier her. 632 00:55:01,710 --> 00:55:04,040 K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten doch so ein anonymes Buch … 633 00:55:04,040 --> 00:55:08,610 S: Sie müssen ja, Sie kennen die Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur 634 00:55:08,610 --> 00:55:14,440 der Verdacht, dass bei einem Staatsmännertreffen in Moskau auf dem 635 00:55:14,440 --> 00:55:21,040 Rückflug der bolivianische Präsident mit einer Maschine von Moskau zurückfliegen 636 00:55:21,040 --> 00:55:28,960 wollte, er nach La Paz, Morales heißt der. Das Flugzeug … es wurde innerhalb von 637 00:55:28,960 --> 00:55:35,480 Minuten der gesamte Flugraum über Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte 638 00:55:35,480 --> 00:55:41,000 nicht weiter fliegen, musste in Österreich runtergehen und musste sich durchsuchen 639 00:55:41,000 --> 00:55:47,210 lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also deshalb ist die Idee mit dem 640 00:55:47,210 --> 00:55:50,480 Hubschrauber … *lacht* K: Aber wir können vielleicht etwas mit 641 00:55:50,480 --> 00:55:54,580 Drohnen machen. Naja gut. Also wir überlegen uns was bis nächstes Jahr, 642 00:55:54,580 --> 00:55:58,580 was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir leid … Ich würde mich herzlich bedanken, 643 00:55:58,580 --> 00:56:03,300 dass Sie noch mal sozusagen eine politische Agenda auch ausgelegt haben und 644 00:56:03,300 --> 00:56:06,250 noch mal reflektiert haben über diesen Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen 645 00:56:06,250 --> 00:56:10,780 dafür sorgen, dass es nicht konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir 646 00:56:10,780 --> 00:56:14,710 möglicherweise dafür noch eine Weile weiter kämpfen müssen. Denn ich denke, 647 00:56:14,710 --> 00:56:17,940 wenn zumindest das amerikanische Parlament und auch das britische Parlament, 648 00:56:17,940 --> 00:56:21,780 zumindest zu einigen Reformen kommen, dann sollten wir auch den langen Atem haben, es 649 00:56:21,780 --> 00:56:25,360 immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen 650 00:56:25,360 --> 00:56:28,992 Dank, dass Sie bei uns waren und davon berichtet haben und vielen Dank für Ihre 651 00:56:28,994 --> 00:56:32,112 Arbeit! *Applaus* 652 00:56:32,112 --> 00:56:35,019 *Musik* 653 00:56:35,019 --> 00:56:53,876 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2017. Mach mit und hilf uns!